Ich möchte aus der Debatte jetzt aussteigen.

Sie hat nun erheblich an Niveau verloren und glaubt, mit Seitenhieben das argumentatorische Defizit ausgleichen zu können – ich habe jedoch ausreichend begründet, warum ich diese Parallelisierung für unhaltbar halte. Das muss genügen.

A bientôt!

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich bin es jedenfalls gewohnt, möglichst präzise Begriffsanwendungen zu vollziehen. Was soll denn hier „Kontextualisierung“ sein?

Das führt ab von der Unhaltbarkeit ihrer Parallelisierung. Dogmen sind in der Kirche nun mal nicht kontextuell gedacht. Das habe ich nicht erfunden, sondern das verlangt unser Glaube. Das hat auch nichts mit einer „Box“ zu tun, sondern damit, dass mit dem Glauben Ewigkeit und Beständigkeit in eine sterbende Welt hineinwirkt.
Ich will Ihnen ja um alles in der Welt nicht Ihre Sterblichkeit wegnehmen… Vielleicht sitzen ja Sie in einer Box, die sich nicht mehr vorstellen kann, dass Heiliges immer absolut ist, aber gerade deswegen auch keine Grenzen mehr hat – eine „Box“ sind dagegen diese armseligen Modenormen.

Ich glaube, es bringt wenig, darüber nun im Kreise zu diskutieren.

Ich empfehle Ihnen theologische Lektüre, etwa mal eine Dogmatik zu lesen. Dass Ihrer These tatsächlich das „Anathema sit“ gesagt ist, finden Sie im Dekret „Dei filius“ des Vaticanum I. Hier wird ausdrücklich gesagt, dass kein Dogma in einem anderen Sinn verstanden werden darf („kontextualisert“), als die Kirche es bislang verstanden hat.
Das bedeutet nicht, dass man nicht Dogmegeschichte betreiben dürfte – aber daraus folgt nicht die Dekonstruktion der logischen Aussagen.

Was logisch wahr ist, ist innerhalb des logischen Systems immer wahr und immer genauso wahr. Lösen Sie das „System“ auf, werden Sie keine wahrheiten mehr haben. Falls Sie das meinen, sind Sie beim „Relativismus“ angekommen, der nichts mit katholischer Weite zu tun hat, sondern dem Verlust des Glaubens.

Wenn Christus etwa nicht auferstanden wäre, wären wir die Ärmsten, sagt Paulus. In dieser „Box“ muss ein Gläubiger also bleiben.

Das Selbstbashing Nietzsches ist allemale erhellender als die Verweigerung, einmal aus der Box herauszudenken. Es geht darum, Begriffe zu kontextualisieren, statt sie einzusperren. In Bezug auf Mode kann deshalb sehr wohl von Dogmatik gesprochen werden. Dass hier dann keine „zeitlose“ Mode gemeint sein kann, versteht sich eigentlich von selbst (wenn man kontextualisieren kann. Mode funktioniert eben anders). In jedem normativen Kontext allerdings greift das Möllers Diktum, ob das Ihnen nun gefällt oder nicht. Habe das Gefühl, Sie sympathisieren nicht gerade mit dem verlorenen Sohn, der verlorenen Tochter, sondern mit dem zu Hause gebliebenen neidischen Bruder, der sich alle Loriot-Folgen anschauend, köstlich amüsiert, bis dann die große Party dem oder der Anderen zuliebe ausgerichtet wird.

Nana – wenn nordische Barbaren sich mit Verweis auf die großartigen Südländer und ihren einzigartig überlegenen Geist mal wieder von ihrem eigenen nordischen Barbarentum distanzieren, gehen bei mir alle Warnlampen an.
Zum Glück hat Loriot diese Schwärmereien auf seine Weise aufs Korn genommen…
Das ist Humor!
Dieses ewige deutsche Selbstbashing unter Verweis auf das grüne Gras in Nachbars Ziegenwiese und die angebliche eigene Humorlosigkeit ist irgendwie eine nordisch-barbarische Krankheit…

Warum haben die dann in Italien einfach so wenige Kathedralen gebaut, wieso stehen die so notorisch in Deutschland und Frankreich nördlich der Alpen?! Und warum gab es dann auch Reformatoren im Süden? War Savonarola ein Deutscher? Und was war mit Petrus Valdes? Und so?

Und Jacob Burckhardts Ideen sind hier ohnehin viel zu verallgemeinert und ermangeln der präzisen Quellennachweise. Leider.

Der Beweis aus den historischen Fakten ist leider immer noch offen.

Es gibt auch Leute, die für den Islam oder als Frau für den Harem, die Drittfrau des eigenen Ehegatten und den Hidschab schwärmen. Und da kann durchaus auch intelligent geschehen.
Wahr ists deshalb nicht.

„Dogma“ ist in der katholischen Theologie nicht der beliebigen Verstehensweise überlassen, sondern klar definiert: Ein Dogma ist ein feststehender, normativer Lehrsatz, dessen Wahrheit gilt und nie wieder umgestoßen werden kann. Wer es unterläuft hat in zahlreichen lehramtlichen texten sein „Anathema sit!“ sicher.
Sorry – ich hab das nicht erfunden, ist aber dennoch so.

Was ich sagen wollte: Der Vergleich hinkt. Absolute Lehrsätze dieser Art gibt es in der Modewelt nicht.

Es gibt auch Leute, die halten ein Holzbild für einen echten Gott.
Na denn.

Martina Rettul macht ein Angebot der Interpretation. Dessen, was ihrer Auffassung nach „katholisch“ ist. Wie mir scheint aus einer Binnenperspektive. Dass es in der katholische Welt auch andere Interpretationen von „Dogma“ geben mag, sei dahingestellt. Die katholische Theologie – wie auch der real existierende katholische Alltag – scheint mir gleichermaßen nicht monolithisch, sondern polypraktisch-orthopraktisch. Und die „zeitschnur“ setzt eine mögliche Perspketive auf’s „Katholisch-Sein“. Wenn dieses Kaholisch-Sein wirklich so dichotomisch sein soll, wie sie es darstellen, dann wär’s in meiner Lesart tatsächlich ein echter Höllentrip…

„Es scheint, die Deutschen verstehen das Wesen einer Kirche nicht. Sind sie dazu nicht geistig genug? nicht mißtrauisch genug? Der Bau der Kirche ruht jedenfalls auf einer südländischen Freiheit und Freisinnigkeit des Geistes und ebenso auf einem südländischen Verdachte gegen Natur, Mensch und Geist – er ruht auf einer ganz andren Kenntnis des Menschen, Erfahrung vom Menschen, als der Norden gehabt hat. Die Luthersche Reformation war in ihrer ganzen Breite die Entrüstung der Einfalt gegen etwas »Vielfältiges«, um vorsichtig zu reden, ein grobes, biederes Mißverständnis, an dem viel zu verzeihen ist – man begriff den Ausdruck einer siegreichen Kirche nicht und sah nur Korruption, man mißverstand die vornehme Skepsis, jenen Luxus von Skepsis und Toleranz, welchen sich jede siegreiche, selbstgewisse Macht gestattet…“

„Der Glaube, wie ihn das erste Christentum verlangt und nicht selten erreicht hat, inmitten einer skeptischen und südlich-freigeisterischen Welt, die einen Jahrhunderte langen Kampf von Philosophenschulen hinter sich und in sich hatte, hinzugerechnet die Erziehung zur Toleranz, welche das Imperium Romanum gab, dieser Glaube ist nicht jener treuherzige und bärbeißige Untertanen-Glaube, mit dem etwa ein Luther oder ein Cromwell oder sonst ein nordischer Barbar des Geistes an ihrem Gott und Christentum gehangen haben…“

„Der (vor-reformatorische) Katholizismus, ohne wesentlichen Druck, hatte keine Idee gehemmt, nicht einmal die atheistische Frevelrede, und gerade das Reformatorische aufkommen lassen.“

„Beide Kirchen (…) verlangten, die Menschen sollten alle wieder einseitig werden, nachdem die Vielseitigkeit und Freiheit den Anfang des 16. Jahrhunderts charakterisiert hatte.“

„Der Katholizismus war im Lebenlassen äußerst tolerant gewesen und hatte die Gesinnung der Leute auf sich beruhen lassen; das große Ganze konnte viel aushalten.“

Sie wissen ja – die Außenstehenden und die Konvertiten sehen das alles euphorisch. Wenn ein paar Jahre verstrichen sind und sie immer noch ihre Illusionen über die Kirche haben, dann ist das verwunderlich… Ich denke nicht, dass die Kirche es besonders gemocht hat, wenn sie „systemtheoretisch“ angegangen wurde… und das hat mit meiner Familie gar nichts zu tun, sondern damit, dass ich glaube, dass Sie einer Illusion erliegen.
Warum, meinen Sie, hat man so gnadenlos Menschen, die ein wenig von der Norm wegrutschten im Denekn, dermaßen gnadenlos verfolgt, wie es jahrhundertelang geschehen ist. Wo war da das Augenzwinken und das Unterlaufen der Normen?
Bitte – man maß mit zweierlei Maß. Wenn es um Sex ging, waren die 700 offiziellen Huren in Konstanz während des Konzils okay, die inffiziellen wie der Chronist Riechenthal schreibt, nicht mitgerechnet. Man durfte sexen wie es beliebte, auch wenn man Purpur trug oder Soutane.
Aber wehe, es kam einer Jan Hus- mäßig daher: 20 menschen hat man verbrannt, weil das Augenzwinkern jenseits der Bordelle nämlich aufhörte. Und jenseits der Bordelle heißt: im bereich des Dogmas.

Beweisen Sie Ihre Meinung nicht mittels protestantischer Romanautoren und jüdischer Euphoriker, sondern mittels handfester historischer Quellen aus dem Katholischen selbst.

Und dann sieht es sicher etwas anders aus.

Ich habe einen ganz anderen Gedanken bei ihren Ausführungen:
Kann es sein, dass das, was Sie da zu erblicken glauben, genau diese Hltung ist, die letztendlich zu der Krise geführt haben, die wir nun haben?

Dass dem katholischen Glamour, der doch in Korrespondenz zu dem echten und wahren Heiligen stehen soll, schlicht der Ernst fehlte, dass zuviel Augenzwinkern bei manchen im Spiel war und so der Glaube der einfachen Leute zerrüttet wurde?
Ja, was denken einfache Gläubige, wenn der Herr Bischof huren geht und lautstark den Herrn Hus brennen lässt?
Und das, obwohl das Gehure eine Todsünde ist und der Bischof keine Reue zeigt und keinen Vorsatz, davon zu lassen, denn er spürt nicht, dass er die Heiligkeit Chroisti, die er doch in sich trägt, aufs Gröbste lästert?!
„Wasser predigen und Wein trinken“, nennt man das.
Oder: Katholische Doppelmoral.

Und die gibt es wirklich.
Es gibt nämlich jenseits der Systemtheorie auch so etwas wie die Disziplin der philosophischen Logik, der Wahrheitstheorien und der Ethik.

Auch wenn sie nicht die Königsdisziplinen des Katholischen sind, dürfen sie doch nicht einfach mit Snob-Gehabe missachtet werden.

Vielleicht schadet es ja doch nichts, mal die Heilige Schrift aufzuschlagen und sich die Mühe zu machen, darin zu lesen. Das könnte manches zurechtrücken.
Und übrigens: Das ist nichts Protestantisches, sondern etwas sehr Katholisches – lesen, bilden, Rosenkranz beten, Gewissensprüfugnen am Abend und so – ich weiß, das kennt man heute nicht mehr so, aber Lesen, Kontemplieren über heiligen texten und Beten bildet katholisch. Echt katholisch.

Mit den Meinungen von Romanautoren über den Katholizismus im Poesiealbumformat kann man mich nicht überzeugen.

Der Katholizismus fordert dem Gläubigen eine maximale Selbstdisziplin bzw. ein ernsthaftes Streben danach ab – nicht, weil ihn das retten würde, sondern weil es ihn Christus ähnlicher macht.
Die Dogmen sind auch nicht einfach ein „Normensystem“, sondern sie sind Echorufe aus der Ewigkeit, die in uns widerhallen wollen, um uns zu verändern und christusfähig machen sollen, fähig, mit ihm eines tages zusammenzusein für alle Ewigkeit.
Leider kommt ein soklch frommer Aspekt in ihren Gedanken nirgends zum Ausdruck.

Sie werden mir verzeihen, dass ich diese Antwort als zu zu strukturverliebt und damit als zu oberflächlich ansehe.

Katholisch ist nicht, dass man steile Normen setzt („Objektivität“) und sie dann „augenzwinkernd unterläuft“ („Subjektivität)… Und katholisch ist auch nicht, angesichts des eigenen subjektiven, leicht und wohlig zelebrierten Versagens an der Objektivität nur „Schmerz“, aber keine „Angst“ zu empfinden. Katholisch ist auch nicht, sich nicht in das Überlieferte zu vertiefen („Bibelstellenseligkeit“). Maria bewegte alles in ihrem Herzen… das ist katholisch. Der Pharisäismus, den Sie beschreiben, ist es nicht wirklich… Oder ist es Libertinage, was Sie propagieren?

En Dogma ist ernst gemeint, und es drückt Heiliges aus, das kein Mensch, der bei Sinnen ist und weiß, dass es um Heiliges geht, „augenzwinkernd unterläuft“! Und erst recht vergleicht er ein kirchliches Dogma nicht mit den engherzigen Meinungen irgendwelcher alternder Models.

Offenbar sind an Ihnen all die herzzerreißenden Biographien vorbeigegangen, die gerade aus der katholischen „Mentalität“ heraus mit dem permanenten Gefühl, schmutzig und sündig zu sein und es irgendwie immer nicht recht gemacht zu haben, durch die Welt schleichen und neben anderen Patienten mit ekklesiogenen Neurosen die Wartezimmer der Psychiater bevölkern. Meine halbe Familie ist wegen dieser „Mentalität“ aus der Kirche ausgetreten und wollte mit diesem doktrinären Laden, der einen solchen „Psychoterror“ ausübt, nie wieder etwas zu tun haben.
Vielleicht meinte Lütz auch einfach nur das – so eine Art Dogmatismus macht jeden sensiblen, nicht oberflächlichen Menschen krank. Sei er nun differentiell „katholisch“ oder einfach nur das Geplärr irgendwelcher Laufstegmiezen.

Vielleicht sind Sie aber auch zu jung, um das im Blick zu haben. Das, was Sie als „katholisch“ kennen, ist eine neuere Entwicklung.
Bloß dürfen Sie dann den guten Franziskus nicht kritisieren, sondern müssen ihm ein herzliches Vergelt’s Gott sagen.

Dass das katholische Prinzip (das sich nicht in einem mit heiligem Ernst vorgetragenen bibelstellenseligen Bescheidwissen erschöpfen sollte) womöglich irgendwann nur noch jenseits der römisch-katholischen Kirche vorkommt – vollständig säkularisiert – ist eine reale Gefahr, nachdem sich Papst Franz allem Anschein nach gegen die klassische normative Überforderung in Kombination mit einer barmherzigen Praxis und für eine „normative Pastoral“ entschieden hat; in systemischer Ahnungslosigkeit, dass Barmherzigkeit als Dogma eine überfordernde Praxis zur Folge haben wird.

Klum und ihre „unfehlbare Jury spielen das jüngste Gericht“, so Manfred Lütz. Er erkennt die eminent theologischen Implikate in dieser banalen Sendung und in diesem Punkt hat er verdammt recht. GNTM sitzt einfach orientierend und damit sehr katholisch in den Köpfen der jungen Mädels. Lütz hat durchaus gute Gründe, das negativ zu bewerten, aber er ist damit, wie schon die gutmeinenden Lehrer im Hopants-Sommer, völlig gesinnungsethisch und damit zutiefst protestantisch unterwegs. Gute Gründe sind immer verdächtig. Klums „Kloster“ ist ein asketischer, elitärer, ein „mörderischer“ (Lütz) Weg. Das waren die Klöster zur Zeit Luthers auch. Übrigens ist auch die katholisch verstandene Ehe zwischen einem Mann und einer Frau ein völlig überzogenes, verrücktes Wagnis, für das es kaum gute Gründe gibt – ausser das es einfach schön ist, die Ehe so zu sehen.

Was will uns die Autorin eigentlich sagen?

Dass dieser ganze Topmodel- und Bohnenstangen-Hype quasi asketische und religiöse Züge trägt, total materialisiert natürlich, und der böse böse Onkel Doktor genau das nicht kapiert und mit ein bisschen Moral und Aufforderung unbesorgt Steaks zu essen, dagegenhält und deswegen kein Katholik mehr ist?

War es das?

Was ein eingefleischter Marxist dazu sagen würde, kann man sich denken…

Tempelhuren einer monastisch-konziliaren Gegenwelt, vielleicht sogar Unterwelt?

Annäherungen also an ein großes Thema: Wie sollen wir uns anziehen und wieviel sollen wir essen? Als Katholiken, meine ich?

Ist das wirklich unser Thema?
Warum nicht ein wenig Gelassenheit?
Warum unter Katholiken diese seltsame Fixierung aufs Äußere?
Die einen wollen krampfhaft den hausbackenen Stil der 50er festhalten und Frauen auf mindestens knielange Röcke festfrieren, die anderen wollen verkrampft stylisch und aggiorniert sein…

Dass die Welt nur um Kleiderfragen kreist, sagt uns schon der Herr (s.u.). Warum tun wir es mit der Welt? Sind wir noch heidnischer als die Heiden? (Auch der Tradiwahn, sich möglichst „züchtig“ zu kleiden, hat heidnische Züge!)
Warum sind wir keine freien Kinder Gottes, die sich genau das erlauben, was ihnen in der wiedergewonnenen Unschuld schön erscheint?

Bei Kleidung kann es nicht drum gehen, ob sie „moralisch“ ist, sondern darum, ob sie neben praktischen Notwendigkeiten schön ist.
Und das Schöne ist nie anzüglich, das Schöne quält seinen Träger nie, das Schöne ist keine gesellschaftliche „Vorgabe“, sondern etwas, das der Berührung mit dem Heiligen entspringt. Schön ist nicht, dass man sich auch brav die Beine rasiert (seit wann machen Frauen das eigentlich? In meiner Kindheit machte das keine der älteren Frauen! Und doch waren sie schön! Schöner als die Damen heute… Eindeutig ist das ein Zwang, der aus den USA zu uns kam… Ein männlicher Verwandter sagte einmal zu mir, dieses Haarlosigkeitsideal wirke auf ihn abstoßend pädophil – denn eine normale Frau sei nun mal mehr oder weniger behaart, und nur Kinder seien es gar nicht… Auch darüber kann man in einer ruhigen, abgeklärten Stunde und nach einer gewissen Medienaskese und geistigen Abständigkeit mal nachdenken!

Das Schöne ist tatsächlich auch bequem, weil es eben genau passt – so wie der Schuh des Aschenputtels. Die, der dieser Schuh passte, trug ihn bequem – die andern beiden, denen er nicht passte, hatten „Blut im Schuh“.

Das sollte eigentlich ganz entspannt und einfach sein. Für echte Katholiken meine ich.

Und das wissen wir allesamt ganz genau!
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso es Katholiken dermaßen tangiert, womit sich die Welt ihre Höllenfahrt garniert.

Katholischer Loifestyle sihet für mich – nach dem Herrenwort – so aus (Mt 6):

„Sorgt euch nicht um euer Leben und darum, dass ihr etwas zu essen habt, noch um euren Leib und darum, dass ihr etwas anzuziehen habt. Ist nicht das Leben wichtiger als die Nahrung und der Leib wichtiger als die Kleidung?
26 Seht euch die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht, sie ernten nicht und sammeln keine Vorräte in Scheunen; euer himmlischer Vater ernährt sie. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?
27 Wer von euch kann mit all seiner Sorge sein Leben auch nur um eine kleine Zeitspanne verlängern?5
28 Und was sorgt ihr euch um eure Kleidung? Lernt von den Lilien, die auf dem Feld wachsen: Sie arbeiten nicht und spinnen nicht.
29 Doch ich sage euch: Selbst Salomo war in all seiner Pracht nicht gekleidet wie eine von ihnen.
30 Wenn aber Gott schon das Gras so prächtig kleidet, das heute auf dem Feld steht und morgen ins Feuer geworfen wird, wie viel mehr dann euch, ihr Kleingläubigen!
31 Macht euch also keine Sorgen und fragt nicht: Was sollen wir essen? Was sollen wir trinken? Was sollen wir anziehen?
32 Denn um all das geht es den Heiden. Euer himmlischer Vater weiß, dass ihr das alles braucht.
33 Euch aber muss es zuerst um sein Reich und um seine Gerechtigkeit gehen; dann wird euch alles andere dazugegeben.“

Wenn schlanke normale frauen wie z.b toni garrn, miranda kerr Bademoden bewerben, ist das schlicht ihr Job. Falsch finde ich es wenn operierte Frauen ständig zu sehen sind. Daran störe ich mich sehr weil es auch Erwachsenen signalisiert: Es geht besser als schlank oder normal.