Eine kleine Annmerkung nur:
„Wer meint, das eigene wallende Haar würde Männer vom Beten ablenken, hat eine zu gute Meinung von seinem Conditioner und eine zu schlechte Meinung vom Mann an sich.“

Dazu eine kleine Geschichte: Meine Mutter und ich trugen einmal (als wir noch keinen Kapellenschleier trugen) beide unsere langen Haare offen und wurden nach der hl. Messe von einem – uns fremden – Herrn angesprochen, der hinter uns gesessen hatte. Thema: unsere Haare. Wie schön sie seien und ob sie wohl viel Pflege benötigen würden? (Dabei tragen wir beide sie ganz natürlich, ohne Locken oder Glättern oder sonst etwas.) Er hatte einfach nur Bewunderung ausdrücken wollen, aber uns gingen die Augen auf, dass frau sich doch Gedanken machen sollte über die Präsenz ihres natürlichen Kopfschmuckes. Er ist definitv eine potenzielle Quelle der Ablenkung.
(Die natürlich auch nicht auf Männer beschränkt ist – ich liebe Schönheit, und sehe daher auch selbst gerne schöne Haare an und mache Komplimente.)

Chesterton hin Chesterton her – dass für das Mittelalter eine Hinzunahme heidnischer Philosophie in die Theologie von erzreaktionären und neokonservativen Neuscholastikern als „Fortschritt“ angesehen wird (das haben auch stets die als „Modernisten“ verfemten, was immer „Modernismus“ eigentlich genau sein soll, vermerkt und sich gefragt, warum dann diese Hexenjagd dagegen, neuere Methoden ebenfalls mit in die Theologie hineinzunehmen…), ist keine Rechtfertigung für die Überpräsenz und schleichende Überhöhung dieses Philosophen.

Wie ich sagte: Zeitgenossen Thomas von Aquins lehnten diese Irrlehre von der Spätbeseelung vehement ab – etwa Albertus. Das war definitiv nicht der „Stand der Wissenschaft“, sondern eine Meinung neben anderen.
Was die Leib-Seele-Argumentation betrifft, haben schon frühe Kirchenväter auf die Absurdität dieser Scheinargumentation hingewiesen: Der Fötus ist natürlich auch bei der Zeugung schon die Gestalt, die er später einmal in der vollkommenen Entfaltung sein wird, denn er trägt ja die Potenz genau zu ihr und nicht etwa zu animalischen oder pflanzlichen Vorstufen in sich! Diese Teleologie wurde später auch von den materialistsichen Darwinisten bestritten, von Forschern wie Karl Ernst von Baer aber nachdrücklich betont…

Thomas hat übrigens – genau wie der ebenfalls heidnisch zu stark inspirierte Augustinus – erheblich zu dem verzerrten Frauenbild in der Kirche beigetragen, als er ihren Daseinszweck aufs Kindergebären beschränkte, denn zu allem anderen sei sie unwürdig. Er war es, der sie als einen „defekten Mann“ bezeichnete und als dem Mann gegenüber auch im Paradies unwürdigere und dem Mann eher unähnliche als ähnliche Gestalt. Augustinus sprach ihr den Selbststand vor Gott ab, und Thomas bezog sich in dieser Lehre stark auf Augustinus und Aristoteles.
Dass uns die Schrift etwas ganz anderes lehrt, interessierte beide Herren bei dem Thema nicht, und die Kirche war in sich schizophren, denn einerseits wich sie vor dem Thema zurück, weil sie genau wusste, dass sich das nicht katholisch und damit biblisch begründen lässt, folgte aber schleichend, etwa in kirchenrechtlichen Normen wie dem Kopftuch (!), der heidnischen Position, die so wie eine Schlange in die Kirche eingedrungen war.

An der Art und Weise, wie die Frau behandelt wird, ist zu sehen, ob einer rechtgläubig ist. Wer sie abwertet, ist auf der Seite dessen, den Gott selbst als Feind der Frau definiert hat: des Bösen.

Der neuscholastisch-integralistische Thomas-Hype sollte also auch endlich vernünftig und nüchtern abgewogen werden.
Man mag seine Methoden in vielem als Bereicherung ansehen, aber eine Methode ist nur eine Methode und nichts weiter.

Chesterton hin Chesterton her – dass für das Mittelalter eine Hinzunahme heidnischer Philosophie in die Theologie von erzreaktionären und neokonservativen Neuscholastikern als „Fortschritt“ angesehen wird (das haben auch stets die als „Modernisten“ verfemten, was immer „Modernismus“ eigentlich genau sein soll, vermerkt und sich gefragt, warum dann diese Hexenjagd dagegen, neuere Methoden ebenfalls mit in die Theologie hineinzunehmen…), ist keine Rechtfertigung für die Überpräsenz und schleichende Überhöhung dieses Philosophen.

Wie ich sagte: Zeitgenossen Thomas von Aquins lehnten diese Irrlehre von der Spätbeseelung vehement ab – etwa Albertus. Das war definitiv nicht der „Stand der Wissenschaft“, sondern eine Meinung neben anderen.
Was die Leib-Seele-Argumentation betrifft, haben schon frühe Kirchenväter auf die Absurdität dieser Scheinargumentation hingewiesen: Der Fötus ist natürlich auch bei der Zeugung schon die Gestalt, die er später einmal in der vollkommenen Entfaltung sein wird, denn er trägt ja die Potenz genau zu ihr und nicht etwa zu animalischen oder pflanzlichen Vorstufen in sich! Diese Teleologie wurde später auch von den materialistsichen Darwinisten bestritten, von Forschern wie Karl Ernst von Baer aber nachdrücklich betont…

Thomas hat übrigens – genau wie der ebenfalls heidnisch zu stark inspirierte Augustinus – erheblich zu dem verzerrten Frauenbild in der Kirche beigetragen, als er ihren Daseinszweck aufs Kindergebären beschränkte, denn zu allem anderen sei sie unwürdig. Er war es, der sie als einen „defekten Mann“ bezeichnete und als dem Mann gegenüber auch im Paradies unwürdigere und dem Mann eher unähnliche als ähnliche Gestalt. Augustinus sprach ihr den Selbststand vor Gott ab, und Thomas bezog sich in dieser Lehre stark auf Augustinus und Aristoteles.
Dass uns die Schrift etwas ganz anderes lehrt, interessierte beide Herren bei dem Thema nicht, und die Kirche war in sich schizophren, denn einerseits wich sie vor dem Thema zurück, weil sie genau wusste, dass sich das nicht katholisch und damit biblisch begründen lässt, folgte aber schleichend, etwa in kirchenrechtlichen Normen wie dem Kopftuch (!), der heidnischen Position, die so wie eine Schlange in die Kirche eingedrungen war.

An der Art und Weise, wie die Frau behandelt wird, ist zu sehen, ob einer rechtgläubig ist. Wer sie abwertet, ist auf der Seite dessen, den Gott selbst als Feind der Frau definiert hat: des Bösen.

Der neuscholastisch-integralistische Thomas-Hype sollte also auch endlich vernünftig und nüchtern abgewogen werden.
Man mag seine Methoden in vielem als Bereicherung ansehen, aber eine Methode ist nur eine Methode und nichts weiter.

>>Aristoteles war nicht „Stand der Wissenschaft“

Im Mittelalter, sicher auch auf Grund der Arbeiten eines hl. Thomas, schon. Darüber, daß dieser zentrale Punkt der Arbeit des hl. Thomas eine gute und nicht, wie damals durchaus einige (Platonisten nämlich) glaubten, eine schlechte Sache war, siehe ausführlich Chesterton, Saint Thomas Aquinas…

und wenn dann halt ein Irrtum des Aristoteles dazu führt, daß eine für alle Seiten der Debatte unbestritten schwere Sünde ein bißchen falsch klassifiziert wurde, dann halte ich das zwar für einen Irrtum, aber keinen Weltuntergang.

>>Unter den heidnischen Autoren vertrat nur er das,

Seine Anhänger, nehme ich einmal an, auch. „Die heidnischen Autoren“ waren halt im übrigen samt und sonders Stoiker und Platonisten, die schon auf Grund von Platons Seelenwanderungslehre, die das Christentum natürlich ablehnen muß, eine Initialbeseelung angenommen haben dürften; demgegenüber steht übrigens Aristoteles, der meines Wissens keine Seelenwanderung lehrt, sondern meint, die Seele des Menschen entstehe halt mit ihm, dem Christentum deutlich näher.

>>Wie sollte wohl auch die „Wissenschaft“ etwas wissen können über Beseelungszeitpunkte?

Es handelt sich hier um eine „res mixta“, wenn ich mich des Ausdrucks bedienen darf, da ja die Seele die Form des Leibes ist und insofern Rückschlüsse gezogen werden können. Auch die Trennung der Seele vom Leib wird schließlich an Hand äußerer Zeichen festgestellt – wenn ich auch für die Erinnerung an das Dogma der Unbefleckten Empfängnis danke, das wird da mit hineingespielt haben. Aber, so denke ich, nicht die einzige.

>>Wer die Schrift kannte, glaubte ihr

Die Schrift lehrt die Beseelung im Mutterleib (wenn ich mich richtig erinnere), aber nicht explizit die Beseelung zum Zeugungszeitpunkt.

Zur Korintherstelle bei passender Gelegenheit am anderen Ort.

>>Aristoteles war nicht „Stand der Wissenschaft“

Im Mittelalter, sicher auch auf Grund der Arbeiten eines hl. Thomas, schon. Darüber, daß dieser zentrale Punkt der Arbeit des hl. Thomas eine gute und nicht, wie damals durchaus einige (Platonisten nämlich) glaubten, eine schlechte Sache war, siehe ausführlich Chesterton, Saint Thomas Aquinas…

und wenn dann halt ein Irrtum des Aristoteles dazu führt, daß eine für alle Seiten der Debatte unbestritten schwere Sünde ein bißchen falsch klassifiziert wurde, dann halte ich das zwar für einen Irrtum, aber keinen Weltuntergang.

>>Unter den heidnischen Autoren vertrat nur er das,

Seine Anhänger, nehme ich einmal an, auch. „Die heidnischen Autoren“ waren halt im übrigen samt und sonders Stoiker und Platonisten, die schon auf Grund von Platons Seelenwanderungslehre, die das Christentum natürlich ablehnen muß, eine Initialbeseelung angenommen haben dürften; demgegenüber steht übrigens Aristoteles, der meines Wissens keine Seelenwanderung lehrt, sondern meint, die Seele des Menschen entstehe halt mit ihm, dem Christentum deutlich näher.

>>Wie sollte wohl auch die „Wissenschaft“ etwas wissen können über Beseelungszeitpunkte?

Es handelt sich hier um eine „res mixta“, wenn ich mich des Ausdrucks bedienen darf, da ja die Seele die Form des Leibes ist und insofern Rückschlüsse gezogen werden können. Auch die Trennung der Seele vom Leib wird schließlich an Hand äußerer Zeichen festgestellt – wenn ich auch für die Erinnerung an das Dogma der Unbefleckten Empfängnis danke, das wird da mit hineingespielt haben. Aber, so denke ich, nicht die einzige.

>>Wer die Schrift kannte, glaubte ihr

Die Schrift lehrt die Beseelung im Mutterleib (wenn ich mich richtig erinnere), aber nicht explizit die Beseelung zum Zeugungszeitpunkt.

Zur Korintherstelle bei passender Gelegenheit am anderen Ort.

Aristoteles war nicht „Stand der Wissenschaft“ – tut mir leid, die Kirche optierte hier eindeutig wider besseres Wissen für das Falsche. Unter den heidnischen Autoren vertrat nur er das, und zur Zeit des Thomas, ebenso wie schon bei einigen Kirchenvätern gab es zahlreiche gegenlautende Stellungnahmen, massiv etwa bei Albertus Magnus. Wie sollte wohl auch die „Wissenschaft“ etwas wissen können über Beseelungszeitpunkte? Wer die Schrift kannte, glaubte ihr und nicht Aristoteles, vorausgesetzt, er war redlich.
Haeckel dürfte eher vom hl. Thomas inspiriert gewesen sein… das Argument funktioniert also nicht.

Was die Korintherstelle betrifft, kann ich mich nur wiederholen: Sie ist in sich unklar, und jeder, der das liest und halbwegs logisch denkt, muss das auch zugeben. Augustinus und Chrysostomus haben beide an der Stelle herumlaboriert und im Grunde deren Widersinn auch benannt. Das sind die beiden Väter, die mir spontan einfallen dazu. Beide mussten zugeben, dass dieses Symbol der restlichen NT-Diktion widerpsricht und suchten krampfhaft Gründe – im Heidentum und seinen Philosophien. Es gibt übrigens eine sehr spannende Rezeptionsgeschichte zu der Stelle. Sie finden Sie hier ganz gut aufgelistet: http://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.2.erste_Brief_Paulus_Korinther.42.html

Wenn Sie das mal eingehend studieren, wird Ihnen wie mit Schuppen von den Augen fallen, dass die Kirche im Grunde mit der Stelle noch nie zurecht kam, weil sie einfach in sich verquer ist und Anspielungen in sich trägt, die kein mensch rekonstuieren konnte – auch schon in den frühen christlichen Jahrhunderten nicht.

Das kann man nicht mit der Haltung umschiffen, die einfach der grobschlächtigsten und unbedarftesten Auffassung rechtgibt.

Wenn Sie also eine „Tradition“ suchen, sollten Sie sich nicht in die Rumpelkammer möglicherweise unsinniger Kirchenregeln begeben, sondern die entsprechende theologische Literatur durchforsten.
Das Lehramt hat diese Literatur ja auch hinsichtlich der Beseelungsfrage einfach ignoriert… und gab das nicht wegen der Wissenschaftsentwicklung auf, sondern wegen des neuen Mariensdogmas.

Man darf hier also kritisch sein, zumal das Kirchenrecht prinzipiell fehlbar ist!

Aristoteles war nicht „Stand der Wissenschaft“ – tut mir leid, die Kirche optierte hier eindeutig wider besseres Wissen für das Falsche. Unter den heidnischen Autoren vertrat nur er das, und zur Zeit des Thomas, ebenso wie schon bei einigen Kirchenvätern gab es zahlreiche gegenlautende Stellungnahmen, massiv etwa bei Albertus Magnus. Wie sollte wohl auch die „Wissenschaft“ etwas wissen können über Beseelungszeitpunkte? Wer die Schrift kannte, glaubte ihr und nicht Aristoteles, vorausgesetzt, er war redlich.
Haeckel dürfte eher vom hl. Thomas inspiriert gewesen sein… das Argument funktioniert also nicht.

Was die Korintherstelle betrifft, kann ich mich nur wiederholen: Sie ist in sich unklar, und jeder, der das liest und halbwegs logisch denkt, muss das auch zugeben. Augustinus und Chrysostomus haben beide an der Stelle herumlaboriert und im Grunde deren Widersinn auch benannt. Das sind die beiden Väter, die mir spontan einfallen dazu. Beide mussten zugeben, dass dieses Symbol der restlichen NT-Diktion widerpsricht und suchten krampfhaft Gründe – im Heidentum und seinen Philosophien. Es gibt übrigens eine sehr spannende Rezeptionsgeschichte zu der Stelle. Sie finden Sie hier ganz gut aufgelistet: http://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.2.erste_Brief_Paulus_Korinther.42.html

Wenn Sie das mal eingehend studieren, wird Ihnen wie mit Schuppen von den Augen fallen, dass die Kirche im Grunde mit der Stelle noch nie zurecht kam, weil sie einfach in sich verquer ist und Anspielungen in sich trägt, die kein mensch rekonstuieren konnte – auch schon in den frühen christlichen Jahrhunderten nicht.

Das kann man nicht mit der Haltung umschiffen, die einfach der grobschlächtigsten und unbedarftesten Auffassung rechtgibt.

Wenn Sie also eine „Tradition“ suchen, sollten Sie sich nicht in die Rumpelkammer möglicherweise unsinniger Kirchenregeln begeben, sondern die entsprechende theologische Literatur durchforsten.
Das Lehramt hat diese Literatur ja auch hinsichtlich der Beseelungsfrage einfach ignoriert… und gab das nicht wegen der Wissenschaftsentwicklung auf, sondern wegen des neuen Mariensdogmas.

Man darf hier also kritisch sein, zumal das Kirchenrecht prinzipiell fehlbar ist!

Diese Diskussion würde ich gern bei Gelegenheit unter Ihrem entsprechenden Beitrag führen. Wie Sie sich ja schon einmal beschwert haben, habe ich nicht immer sofort Zeit.

Hierzu der Reihe nach dennoch folgendes:

1. Das Gesetz von 1917, das ja damals nicht einfach erlassen wurde, sondern auf eine lange Geschichte zurückgreift, taugt sehr wohl als Traditionsindiz dafür, wie die Stelle in dem fraglichen Paulusbrief von der Kirche verstanden worden ist. Und so eine Tradition hat doch ein Katholik beim Auslegen mit zu bedenken und sie hat erst einmal die Vermutung für sich (von mehr als einer Vermutung rede ich ja hier gar nicht, immerhin aber von einer Vermutung), daß sie auch stimmt.

2. >>Denken Sie doch an die jahrhundertelange kirchenrechtliche Behauptung, der Fötus sei mindestens 90 Tage nach der Zeugung nicht beseelt und eine Abtreibung in dem Zeitraum daher kein Mord. Auch das stand lebendig im Kirchenrecht und wurde erst 1869 abrogiert.

Anders als bei der Kopftuchvorschrift, die offensichtlich mit einer Paulusstelle zusammenhängt, bezog sich *diese* Vorschrift auf den seinerzeitigen „Stand der Wissenschaft“, der nun mal Aristoteles (wobei bekanntlich noch Haeckel einer ziemlich aristotelisierenden Ansicht war, wenn man so will) war: und als sich der Stand der Wissenschaft geändert hatte, hat man es geändert. Dieses Prinzip ist (als Prinzip) keine Entgleisung, sondern völlig richtig und sogar beispielhaft.

Über den Rest dann bei Gelegenheit anderswo.

Diese Diskussion würde ich gern bei Gelegenheit unter Ihrem entsprechenden Beitrag führen. Wie Sie sich ja schon einmal beschwert haben, habe ich nicht immer sofort Zeit.

Hierzu der Reihe nach dennoch folgendes:

1. Das Gesetz von 1917, das ja damals nicht einfach erlassen wurde, sondern auf eine lange Geschichte zurückgreift, taugt sehr wohl als Traditionsindiz dafür, wie die Stelle in dem fraglichen Paulusbrief von der Kirche verstanden worden ist. Und so eine Tradition hat doch ein Katholik beim Auslegen mit zu bedenken und sie hat erst einmal die Vermutung für sich (von mehr als einer Vermutung rede ich ja hier gar nicht, immerhin aber von einer Vermutung), daß sie auch stimmt.

2. >>Denken Sie doch an die jahrhundertelange kirchenrechtliche Behauptung, der Fötus sei mindestens 90 Tage nach der Zeugung nicht beseelt und eine Abtreibung in dem Zeitraum daher kein Mord. Auch das stand lebendig im Kirchenrecht und wurde erst 1869 abrogiert.

Anders als bei der Kopftuchvorschrift, die offensichtlich mit einer Paulusstelle zusammenhängt, bezog sich *diese* Vorschrift auf den seinerzeitigen „Stand der Wissenschaft“, der nun mal Aristoteles (wobei bekanntlich noch Haeckel einer ziemlich aristotelisierenden Ansicht war, wenn man so will) war: und als sich der Stand der Wissenschaft geändert hatte, hat man es geändert. Dieses Prinzip ist (als Prinzip) keine Entgleisung, sondern völlig richtig und sogar beispielhaft.

Über den Rest dann bei Gelegenheit anderswo.

Nepomuk –

wenn die Kirche jahrhundertelang ein Kirchengesetz mit sich herumschleppt, womöglich sogar „lebendig“ (was immer das heißen soll), dann ist es deswegen noch nicht wahr. Bei Rechtsnormen liegt der Fall erheblich komplizierter als bei theologischen Lehrsätzen oder gar Dogmen:

Denken Sie doch an die jahrhundertelange kirchenrechtliche Behauptung, der Fötus sei mindestens 90 Tage nach der Zeugung nicht beseelt und eine Abtreibung in dem Zeitraum daher kein Mord. Auch das stand lebendig im Kirchenrecht und wurde erst 1869 abrogiert. (Nur wollen Katholiken sich an diese Entgleisung Thomas v. Aquins nicht erinnern, was ich schade finde…)

Generell gilt:
Wenn Gesetze einem höherwertigen Gesetz zuwider sind, haben sie keine Gültigkeit, auch wenn sie jahrhundertelang „tradiert“ werden.
Wie ich versuchte zu zeigen, steht dieses Gesetz aber der grundsätzlichen biblischen Aussage der Gottebenbildlichkeit der Frau entgegen.
Die Begründung für eine Kopfbedeckung der Frau ist im alten Kirchenrecht (Decr. Grat.) aber die Behauptung, sie müsse das, weil sie kein Ebenbild Gottes sei.
Man kann die Hauptentblößung des Mannes hier ebenfalls mit Bangigkeit sehen, weil sie eine unglaubliche maskuline Hybris zum Ausdruck bringt.
Der Israelit musste sich den Kopf bedecken beim Beten.
Auch heute noch.
Grund: Ihm soll immer bewusst sein, dass über ihm ein Größerer ist – Gott und dass ihm, dem Mann eine Grenze gesetzt ist, was auch in der Beschneidung ausgedrückt wird.
Genau dieses Bewusstsein männlicher Demut, die Jesus bis zum Tod am Kreuz realisierte, wollte also eine gewisse Tradition in der Kirche loshaben?
Der Mann wollte sich auf Augenhöhe mit Gott sehen, die Frau aber gefälligst da, wo sie immer war, nämlich „untergeordnet“ und weit entfernt von Gott?

Diese Haltung wiederum widerspricht zahllosen Stellen im NT, die das glatte Gegenteil sagen.

Von daher kann man sich fragen, ob diese Vorschrift überhaupt je eine Gültigkeit haben konnte angesichts ihres krassen Widerspruchs zum biblischen Kontext.
Ein vernünftiges Argument für eine einseitige weibliche Kopfbedeckung hat nämlich weder das Kirchenrecht je formuliert noch eine der Damen, die das heute ohne irgendein nachvollziehbares theologisches Argument „hipp“ finden.

Nepomuk –

wenn die Kirche jahrhundertelang ein Kirchengesetz mit sich herumschleppt, womöglich sogar „lebendig“ (was immer das heißen soll), dann ist es deswegen noch nicht wahr. Bei Rechtsnormen liegt der Fall erheblich komplizierter als bei theologischen Lehrsätzen oder gar Dogmen:

Denken Sie doch an die jahrhundertelange kirchenrechtliche Behauptung, der Fötus sei mindestens 90 Tage nach der Zeugung nicht beseelt und eine Abtreibung in dem Zeitraum daher kein Mord. Auch das stand lebendig im Kirchenrecht und wurde erst 1869 abrogiert. (Nur wollen Katholiken sich an diese Entgleisung Thomas v. Aquins nicht erinnern, was ich schade finde…)

Generell gilt:
Wenn Gesetze einem höherwertigen Gesetz zuwider sind, haben sie keine Gültigkeit, auch wenn sie jahrhundertelang „tradiert“ werden.
Wie ich versuchte zu zeigen, steht dieses Gesetz aber der grundsätzlichen biblischen Aussage der Gottebenbildlichkeit der Frau entgegen.
Die Begründung für eine Kopfbedeckung der Frau ist im alten Kirchenrecht (Decr. Grat.) aber die Behauptung, sie müsse das, weil sie kein Ebenbild Gottes sei.
Man kann die Hauptentblößung des Mannes hier ebenfalls mit Bangigkeit sehen, weil sie eine unglaubliche maskuline Hybris zum Ausdruck bringt.
Der Israelit musste sich den Kopf bedecken beim Beten.
Auch heute noch.
Grund: Ihm soll immer bewusst sein, dass über ihm ein Größerer ist – Gott und dass ihm, dem Mann eine Grenze gesetzt ist, was auch in der Beschneidung ausgedrückt wird.
Genau dieses Bewusstsein männlicher Demut, die Jesus bis zum Tod am Kreuz realisierte, wollte also eine gewisse Tradition in der Kirche loshaben?
Der Mann wollte sich auf Augenhöhe mit Gott sehen, die Frau aber gefälligst da, wo sie immer war, nämlich „untergeordnet“ und weit entfernt von Gott?

Diese Haltung wiederum widerspricht zahllosen Stellen im NT, die das glatte Gegenteil sagen.

Von daher kann man sich fragen, ob diese Vorschrift überhaupt je eine Gültigkeit haben konnte angesichts ihres krassen Widerspruchs zum biblischen Kontext.
Ein vernünftiges Argument für eine einseitige weibliche Kopfbedeckung hat nämlich weder das Kirchenrecht je formuliert noch eine der Damen, die das heute ohne irgendein nachvollziehbares theologisches Argument „hipp“ finden.

>>Dass es biblisch eben nicht belegt ist, ist auch Konsens in der Theologie, denn der betreffende einzige schein-normative Abschnitt in der ganzen Schrift in einem Paulusbrief ist in sich unklar, erscheint widersprüchlich und dürfte sogar eher das Gegenteil meinen.

Darüber vielleicht ein andermal an passenderer Stelle. Es ist jedenfalls offensichtlich, wie diese Stelle die Jahrhunderte hindurch von der Kirche lebendig ausgelegt worden ist (Tradition, anyone? – und der alte CIC z. B. ist zwar kein Gesetz mehr, aber als Quelle dafür ganz hervorragend), und es ist auch offensichtlich, wie das der unvoreingenommene Leser liest.

>>Dass es biblisch eben nicht belegt ist, ist auch Konsens in der Theologie, denn der betreffende einzige schein-normative Abschnitt in der ganzen Schrift in einem Paulusbrief ist in sich unklar, erscheint widersprüchlich und dürfte sogar eher das Gegenteil meinen.

Darüber vielleicht ein andermal an passenderer Stelle. Es ist jedenfalls offensichtlich, wie diese Stelle die Jahrhunderte hindurch von der Kirche lebendig ausgelegt worden ist (Tradition, anyone? – und der alte CIC z. B. ist zwar kein Gesetz mehr, aber als Quelle dafür ganz hervorragend), und es ist auch offensichtlich, wie das der unvoreingenommene Leser liest.

Der Verfasserin scheint mit „formal abgeschafft“ einen Gesetzgebungsvorgang zu meinen, der ein altes Gesetz explizit anspricht und abrogiert. Einen solchen gab es, wie gesagt, nicht, „nur“ einen neuen CIC –

aber natürlich, das Gesetz gilt jetzt nicht mehr.

(Mir gefällt die Formulierung „nicht formal abgeschafft“ auch nicht besonders, aber ich denke, es ist klar, was die Verfasserin meint.)

Der Verfasserin scheint mit „formal abgeschafft“ einen Gesetzgebungsvorgang zu meinen, der ein altes Gesetz explizit anspricht und abrogiert. Einen solchen gab es, wie gesagt, nicht, „nur“ einen neuen CIC –

aber natürlich, das Gesetz gilt jetzt nicht mehr.

(Mir gefällt die Formulierung „nicht formal abgeschafft“ auch nicht besonders, aber ich denke, es ist klar, was die Verfasserin meint.)

Das ist ganz einfach: da im CIC 1983 davon nichts mehr steht, ist das aufgehoben.
Da muss nichts extra noch mal gesagt werden. Das Kirchenrecht ist kein göttliches Recht, es sei denn es liegt ein Dogma zugrunde, sondern menschliches Recht und kann verändert werden wie Vorschriften im weltlichen Bereich auch. Ein Dogma liegt in unserm Fall nicht zugrunde. Und die Vorschrift wurde definitiv abrogiert.
Wenn ein Gesetz gestrichen wird, ist es abgeschafft. Punkt.

Dass es biblisch eben nicht belegt ist, ist auch Konsens in der Theologie, denn der betreffende einzige schein-normative Abschnitt in der ganzen Schrift in einem Paulusbrief ist in sich unklar, erscheint widersprüchlich und dürfte sogar eher das Gegenteil meinen.

In der Kirche galt darüber hinaus auch stets genauso wie im weltlichen Recht, dass Vorschriften, die sich absolut nicht durchsetzen lassen, nicht gelten können. Vorschriften sind ja kein Selbstzweck.
Aufgrund dieser Tatsache, dass sich auch die Kopfbedeckungslogik in vielen Teilen der Kirche überhaupt nicht nachvollziehbar machen konnten, berücksichtigte auch schon der CIC 1917, dass regionale Abweichungen hier Vorrang haben.

Die Mantilla-Debatte ist eine der typischen Traditionalisten-Neueinführungen, die in dem ganzen Kirchenschlamassel bloß noch völlig überflüssige neue Probleme zusätzlich schaffen.
Das ist auf demselben Niveau wie die Behauptung, Frauen dürften keine Hosen tragen.

Pius XII. hatte eindeutig und oft wiederholt, dass Frauenselbstverständlich zeitgemäß gekleidet sein sollen, allerdings eben schicklich.

Das ist ganz einfach: da im CIC 1983 davon nichts mehr steht, ist das aufgehoben.
Da muss nichts extra noch mal gesagt werden. Das Kirchenrecht ist kein göttliches Recht, es sei denn es liegt ein Dogma zugrunde, sondern menschliches Recht und kann verändert werden wie Vorschriften im weltlichen Bereich auch. Ein Dogma liegt in unserm Fall nicht zugrunde. Und die Vorschrift wurde definitiv abrogiert.
Wenn ein Gesetz gestrichen wird, ist es abgeschafft. Punkt.

Dass es biblisch eben nicht belegt ist, ist auch Konsens in der Theologie, denn der betreffende einzige schein-normative Abschnitt in der ganzen Schrift in einem Paulusbrief ist in sich unklar, erscheint widersprüchlich und dürfte sogar eher das Gegenteil meinen.

In der Kirche galt darüber hinaus auch stets genauso wie im weltlichen Recht, dass Vorschriften, die sich absolut nicht durchsetzen lassen, nicht gelten können. Vorschriften sind ja kein Selbstzweck.
Aufgrund dieser Tatsache, dass sich auch die Kopfbedeckungslogik in vielen Teilen der Kirche überhaupt nicht nachvollziehbar machen konnten, berücksichtigte auch schon der CIC 1917, dass regionale Abweichungen hier Vorrang haben.

Die Mantilla-Debatte ist eine der typischen Traditionalisten-Neueinführungen, die in dem ganzen Kirchenschlamassel bloß noch völlig überflüssige neue Probleme zusätzlich schaffen.
Das ist auf demselben Niveau wie die Behauptung, Frauen dürften keine Hosen tragen.

Pius XII. hatte eindeutig und oft wiederholt, dass Frauenselbstverständlich zeitgemäß gekleidet sein sollen, allerdings eben schicklich.

Die Pflicht, als Frau während des Gottesdienstes eine Kopfbedeckung zu tragen, ist natürlich biblisch belegti und steht explizit im CIC von 1917ii– formal abgeschafft wurde sie nie. Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wurde sie ignoriert und im CIC von 1983 einfach nicht mehr erwähnt, ein probates Mittel, um altehrwürdigen Traditionen den Garaus zu machen.

Würde mich freuen, wenn das geklärt werden würde! 🙂

Vielen Dank

Die Pflicht, als Frau während des Gottesdienstes eine Kopfbedeckung zu tragen, ist natürlich biblisch belegti und steht explizit im CIC von 1917ii– formal abgeschafft wurde sie nie. Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wurde sie ignoriert und im CIC von 1983 einfach nicht mehr erwähnt, ein probates Mittel, um altehrwürdigen Traditionen den Garaus zu machen.

Würde mich freuen, wenn das geklärt werden würde! 🙂

Vielen Dank

Das Problem ist,daß viele Laien die erst relativ spät zur Familie der Tradition gestoßen sind durch besonders rigorose Forderungen aufallen und auch manche Patres das gern tun würden aber von den Oberen daran gehindert werden Gotts sei Dank(das gilt nur für FSSPX bei anderen Gemeinschaften fehlt mir der Einblick

Das Problem ist,daß viele Laien die erst relativ spät zur Familie der Tradition gestoßen sind durch besonders rigorose Forderungen aufallen und auch manche Patres das gern tun würden aber von den Oberen daran gehindert werden Gotts sei Dank(das gilt nur für FSSPX bei anderen Gemeinschaften fehlt mir der Einblick

Liebe Anna, als kurze Korrektur:

ich verstehe Dich so, daß Du (eigentlich^^) *meinst*, daß an sich der Schleier eigentlich getragen werden *sollte*, es aber keine Sünde ist, ihn (zumindest wenn aus Gründen) nicht zu tragen.

Wäre es wirklich so, daß man den Schleier tragen *muß*, es eine Sünde wäre, unverschleiert als Frau die Messe zu hören, dann dürfte man tatsächlich auch aus Rücksicht auf die anderen nicht anders handeln, Pius oder nicht Pius. (Wobei die Piusbruderschaft den Schleier ebensowenig vorschreibt wie irgendeine Ecclesia-Dei-Gemeinschaft.)

Da Du das mit Recht ablehnst, solltest Du also, denke ich, vorher nicht von einem Müssen sprechen.

Liebe Anna, als kurze Korrektur:

ich verstehe Dich so, daß Du (eigentlich^^) *meinst*, daß an sich der Schleier eigentlich getragen werden *sollte*, es aber keine Sünde ist, ihn (zumindest wenn aus Gründen) nicht zu tragen.

Wäre es wirklich so, daß man den Schleier tragen *muß*, es eine Sünde wäre, unverschleiert als Frau die Messe zu hören, dann dürfte man tatsächlich auch aus Rücksicht auf die anderen nicht anders handeln, Pius oder nicht Pius. (Wobei die Piusbruderschaft den Schleier ebensowenig vorschreibt wie irgendeine Ecclesia-Dei-Gemeinschaft.)

Da Du das mit Recht ablehnst, solltest Du also, denke ich, vorher nicht von einem Müssen sprechen.

[* Das liest sich als Vorschrift und muß vom hl. Paulus an die angesprochenen Gemeinden gemäß der damaligen Zeit auch als solche gemeint gewesen sein.

Das heißt nicht, daß das auch hier und heute gilt.

Aber es ist die eine Sache, zu sagen, schön, das hat der hl. Paulus damals angewiesen, wer ihn dabei heute beim Wort nehmen will: soll, wer nicht: ist auch recht, müssen tut man’s heute nicht mehr – was die Haltung der Kirche beschreiben dürfte – und es ist eine ganz andere Sache, implizit dem hl. Paulus selber was weiß ich für Vorwürfe zu machen.]

[* Das liest sich als Vorschrift und muß vom hl. Paulus an die angesprochenen Gemeinden gemäß der damaligen Zeit auch als solche gemeint gewesen sein.

Das heißt nicht, daß das auch hier und heute gilt.

Aber es ist die eine Sache, zu sagen, schön, das hat der hl. Paulus damals angewiesen, wer ihn dabei heute beim Wort nehmen will: soll, wer nicht: ist auch recht, müssen tut man’s heute nicht mehr – was die Haltung der Kirche beschreiben dürfte – und es ist eine ganz andere Sache, implizit dem hl. Paulus selber was weiß ich für Vorwürfe zu machen.]

Frau Jüngling findet das so; aber sie greift (erfreulicherweise) direkt die Schriftstelle an, in der diese vorgeschrieben* wird. Sie macht somit den Vorwurf der ideologischen männlichen Anmaßung, ja sogar den des Antichristentums, dem hl. Apostel Paulus selbst. Auch wenn sie anderweitig mit Zitaten von ihm argumentiert.

Ich denke, dem braucht man weiter nichts hinzuzufügen.

Im weiteren greift sie lang und breit einen Erklärungsversuch (!) des hl. Augustinus an, ob berechtigt oder nicht, kann hier offenbleiben.

Ach ja: supra caput heißt „oberhalb des Kopfes“. Wie man da auf „im Nacken“ kommen soll, wo der Nacken doch unterhalb des Kopfes ist, ist mir schleierhaft.

Frau Jüngling findet das so; aber sie greift (erfreulicherweise) direkt die Schriftstelle an, in der diese vorgeschrieben* wird. Sie macht somit den Vorwurf der ideologischen männlichen Anmaßung, ja sogar den des Antichristentums, dem hl. Apostel Paulus selbst. Auch wenn sie anderweitig mit Zitaten von ihm argumentiert.

Ich denke, dem braucht man weiter nichts hinzuzufügen.

Im weiteren greift sie lang und breit einen Erklärungsversuch (!) des hl. Augustinus an, ob berechtigt oder nicht, kann hier offenbleiben.

Ach ja: supra caput heißt „oberhalb des Kopfes“. Wie man da auf „im Nacken“ kommen soll, wo der Nacken doch unterhalb des Kopfes ist, ist mir schleierhaft.

Zum Thema Tertullian: Tertullian der Katholik oder Tertullian der Montanist?

Zum Thema Tertullian: Tertullian der Katholik oder Tertullian der Montanist?

Die Ausführungen von Hanna Jüngling finde ich persönlich sehr überzeugend. Aus diesem Grund frage ich mich, warum in vielen Traditionalistenkreisen dennoch in den letzten Jahren urplötzlich dieser Mantilla-Wahn aufkommen konnte. Da fährt man in jüngster Zeit die verrücktesten und zweifelhaftesten Argumente auf, um Frauen einzuflößen, ihre bisherige Aufmachung in der Hl. Messe sei nicht „traditionell“ genug. Anna Diouf geht ganz ähnlich vor… die meisten Pro-Mantilla-Argumente, die sie anführt, sind in meinen Augen nichts weiter als reine Nebelkerzen. Nur dieses eine Pro-Argument von ihr scheint mir wenigstens im Ansatz sinnvoll: „Natürlich ist der Schleier auch eine Erinnerung daran, dass wir alle auch ‚Braut‘ sind und bräutlich durch dieses Leben gehen in der Erwartung des himmlischen Hochzeitsmahles des Lammes.“ Aber auch das scheint mir nur die halbe Wahrheit zu sein, denn warum soll dann nur die Frau ihren Kopf bedecken, nicht auch der Mann? Der ‚Braut‘-Gedanke hat sicher was für sich, aber vielfach liest man, dass es Paulus im Rahmen seiner Erklärungen zu Inkarnation und Eucharistie vor allem um die Darstellung der Beziehung von Christus dem Bräutigam zu seiner Braut, der Kirche, gegangen ist, und dass im kirchlichen Geschehen dabei der Mann Christus repräsentiert und die Frau die Kirche, also die Braut Christi, die Christus zum Heil aller gestiftet hat… und, so wird argumentiert, die Verschleierung sei dann ein Zeichen für die Heiligkeit der Kirche, geheiligt durch ihren Bräutigam Christus.
In rechter Weise verstanden mag das durchaus Sinn ergeben, aber wo dieser Zusammenhang nicht verstanden wird, führen die verschiedensten Falschauffassungen nur zu Fehlhaltungen und weiteren Spaltungen… ‚Freund Gottes‘ hat sehr recht mit seiner Befürchtung, dass sich die katholische Szene wohl einmal mehr in neokonservative Realos und trachtengeile Tradis spalten könnte… „und bei Letzteren missfällt mir schon ziemlich der Hang zum Sich-selbst-feiern und Um-sich-selbst-kreisen, eine gewisse narzisstische Hybris, bei der Rock- und Kopfbedeckung als Merchandising fungieren.“