![Die Infantin Luisa Fernanda mit Mantilla, Ölbild von Franz Xaver Winterhalter (um 1847) – [Public domain]](https://www.thecathwalk.de/wp-content/uploads/sites/2/2016/03/1280px-Infanta_Luisa_Fernanda_of_Spain_Duchess_of_Montpensier.jpg "Die Infantin Luisa Fernanda mit Mantilla, Ölbild von Franz Xaver Winterhalter (um 1847) – [Public domain]")
Warum Kopftücher zu einem katholischen Life- und Faithstyle gehören
Um es vorweg zu sagen – ich halte Bekleidungsfragen nicht für Marginalien. Andererseits ist das Vermeiden eines Dekolletés sicher nicht heilsnotwendig. Die Intention des Trägers ist wichtiger als die Tiefe des Ausschnitts und ich wundere mich über Menschen, die sich angesichts des Glaubensverfalls, der Christenverfolgung, des Krieges und der eigenen Sündhaftigkeit theologische Streitgespräche über die maximal verantwortbare Rocklänge leisten können. Durchaus soll Kleidung mit Bedacht und dem Anlass gemäß gewählt werden. Sicherlich sollen Mann und Frau gleichermaßen keinen Anstoß geben und auf der anderen Seite diesem auch nicht nachgehen, sollte er einmal erregt werden. Prüderie allerdings erscheint mir keine sonderlich katholische Eigenschaft zu sein und das Einsickern von puritanischer Leibfeindlichkeit ist ebenso ärgerlich wie alle Protestantismen, die innerhalb der letzten Jahrzehnte Eingang in die katholische Kirche gefunden haben.
Nun möchte ich aber eine Lanze brechen für ein zu Unrecht in Vergessenheit geratenes Accessoire: Die Mantilla. Kommen wir gleich zum Kern der Sache: Die Mantilla ist einfach schön und steht jeder Frau. Ein feiner Spitzenstoff, den man sich um Kopf und Schulter winden kann, und man fühlt sich wie eine Prinzessin. Und das ist eine Frau ja auch, oder, wie Johannes Hartl sagt: Ein „Königskind“. Wer sich königlich fühlt, dem fällt es auch leichter, sich königlich zu verhalten – die Mantilla erinnert uns an unsere eigene Berufung und Erwählung zum Gotteskind und sie erinnert uns auch an die Würde dessen, dem wir im Gottesdienst gegenübertreten. Sich zu verhüllen ist seit jeher ein Zeichen für Respekt vor dem Angesicht Gottes. Mose und Eliah haben sich verhüllt, wenn sie Gott gegenübertraten und ich empfinde es als Auszeichnung, dass man als Frau bis heute die Möglichkeit hat, es den Vätern gleichzutun und an diese uralte Frömmigkeitsform anzuknüpfen. Verhüllung ist ein Zeichen der Absonderung von der Welt, ein Zeichen dafür, dass man sich Gott ganz zur Verfügung stellen will.
Verhüllung ist auch ein Zeichen der Heiligkeit – Katholiken verhüllen das Allerheiligste mit einem Schleier, Orthodoxe schützen das heilige Geschehen durch die Ikonostase – und machen damit die einmalige Würde des Verhüllten deutlich: Einen sehr schönen Artikel über den Zusammenhang zwischen der Heiligkeit der Frau/Mutterschaft und dem Schleier liefert der Catholic herald. Und weit kurzweiliger als ich dazu Stellung nehmen könnte, tut es Laura McAlister in ihrem Blog. Natürlich ist der Schleier auch eine Erinnerung daran, dass wir alle auch „Braut“ sind und bräutlich durch dieses Leben gehen in der Erwartung des himmlischen Hochzeitsmahles des Lammes. Verhüllung fördert auch ganz praktisch die Konzentration, hilft, Äußeres auszublenden und sich ganz auf das Gebet zu konzentrieren – soweit die Theorie. Ich weiß nur allzu gut, dass die Mantilla auch Ablenkungsmittel par excellence sein kann: „Sitzt noch alles?“ „Wow, ich sehe gerade bestimmt aus wie die Jungfrau Maria…unwiderstehlich tugendhaft!“ – aber unrechter Gebrauch hebt den rechten Gebrauch nicht auf!
Die Pflicht, als Frau während des Gottesdienstes eine Kopfbedeckung zu tragen, ist natürlich biblisch belegt (Fußnote 1) und steht explizit im CIC von 1917 (Fußnote 2) – formal abgeschafft wurde sie nie. Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wurde sie ignoriert und im CIC von 1983 einfach nicht mehr erwähnt, ein probates Mittel, um altehrwürdigen Traditionen den Garaus zu machen.
Allerdings sollte uns allein der Umstand, dass sie offensichtlich bis ins 20. Jahrhundert selbstverständlich war und es in weiten Teilen der Orthodoxie noch ist, zumindest davon überzeugen, dass es sich nicht einfach um eine zeitgebundene Anordnung des Apostels Paulus handelt, die man getrost ad acta legen könnte – wie ja überhaupt Paulus lediglich ein unmoderner, unwissender und vorkonziliarer Semit war, dessen Meinung in Bezug auf Frauen völlig weit hergeholt und antiemanzipatorisch ist, nicht wahr?
Wir neigen heute dazu, bei allem, was uns Anstrengung oder Umgewöhnung abverlangt, darauf hinzuweisen, dass es ja nicht wesentlich sei und man es ja auch anders machen könne. Das stimmt. Man lässt sich bloß viele spirituelle Erfahrungen und Einsichten aus dem Schatz der Kirche entgehen, wenn man in dieser Weise ahistorisch an den Glauben herangeht. Denn unser Glaube ist eben der, der seit 2000 Jahren besteht und wir leben uns ein in diese Glaubensgeschichte. Ich bin jedenfalls dazu übergegangen, eine Frömmigkeitsform erst einmal auszuprobieren, bevor ich mir ein Urteil darüber erlaube, ob sie zeitgemäß ist (naja – Selbstgeißelung ausgenommen). Also: Vorurteile in die Mottenkiste packen und dafür heraus mit der Mantilla aus der Schatztruhe der Kirche!
Nun ist es vielleicht nicht verwunderlich, dass gerade in nördlichen Breiten die Kopfbedeckung aus dem Gottesdienst praktisch verschwunden ist: Hier war es nie üblich, eine hübsche Spitzenmantilla zu tragen – da taten es ein Hut oder ein stinknormales Kopftuch – lange nicht so hip, lange nicht so fesch und lange nicht so kleidsam wie eine Mantilla.
Man wird mir zurufen, solche äußerlichen Überlegungen seien zumindest oberflächlich und schlimmstenfalls ein Anzeichen von Eitelkeit. Das kann sein; aber erstens ist jeder für seine Motive selbst verantwortlich und zweitens ist Schönsein für den Herrn weder eitel noch oberflächlich.
Die Mantilla schafft hier den „Spagat“ der dem Katholischen eigen ist: Nur sie schafft es, bei einem Maximum an Prachtentfaltung gleichzeitig maximal „bescheiden“ und „demutsvoll“ zu sein. Ein luxuriöser Stoff, der ein bisschen verrucht, dekadent und ziemlich durchsichtig ist, wird, so in den Dienst Gottes gestellt, zum Zeichen für Würde, Schönheit, Reinheit und Erwählung.
Auf einer Russlandreise konnte ich beobachten, mit welchem Genuss sich junge, modische Frauen gefühlte drei Kilometer vor der Kirche ihr Kopftuch anlegten, um dann, scheinbar um fünf Zentimeter gewachsen, unter vielfachem Bekreuzigen die Kirchen zu betreten. Es ist ein Zeichen nach außen, ja. Und gerade die katholische Kirche hat äußere Zeichen – was die Wirkung auf Zeugen, aber auch, was die Wirkung auf die eigene Haltung und das innere Leben betrifft – immer gewürdigt.
Den absoluten Mantillaboom verzeichnen natürlich die USA – ein Land, das keine wirklich alten Traditionen kennt (jedenfalls gemessen an europäischen oder asiatischen Verhältnissen), muss diese importieren – und tut das auch völlig ungeniert. Der „Wear the veil“ Day macht mit Werbespots und Mantillapromos auf den guten Brauch aufmerksam und verkauft die Mantilla als Ausweis einer mondän-zeitgemäßen Glaubenspraxis.
Man kann die konkrete Umsetzung bemängeln: Amerikanisch-kitschige synthetische Klänge als musikalische Untermalung, während sich American Beauties vom „Girl next door“ in Miniaturmadonnen verwandeln, muss man sicher nicht mögen. Zahllose kleine Unternehmen haben sich dem Schleierapostolat verschrieben und vertreiben ihre schönen Chapel veils und Mantillas – deutlich modischer als die Häubchen, die in anderen Denominationen „um der Engel willen“ getragen werden.
In südlichen Ländern ist die Kopfbedeckung in der Kirche kein Problem. Wenn, dann wird man positiv mit einem Lächeln bedacht – offensichtlich ist die junge Dame mit Mantilla nicht zum Sightseeing, sondern zum Beten in meine Kirche gekommen – schön. Im Petersdom muss man sich keinen misstrauischen Blicken stellen, ob man nicht doch bloß Touristin ist, wenn man in die Anbetungskappelle will. Im Kölner Dom dagegen wird man für eine Muslima gehalten, weshalb ich dort prophylaktisch dann auch den Rosenkranz gut sichtbar in der Hand halte.
Das hat nichts damit zu tun, dass ich mich als Überchrist profilieren will, sondern damit, dass, wenn die Katechese im eigentlichen Sinne darniederliegt, jeder dazu aufgerufen ist, in seinem Rahmen zu evangelisieren. Und dazu gehört, Menschen, die vielleicht keinen Dunst haben, wie man sich in einer Kirche verhält und was man dort tut, ein sichtbares Zeichen zu geben, das in ihnen wenigstens eine Ahnung von der Präsenz des Göttlichen gibt. Natürlich kann man stattdessen auch einfach mit einem „Jesus rettet“-Schild vor der Kirche stehen oder anderweitig penetrant gut gemeinte Ratschläge verteilen.
Wenn ich nicht gerade unterwegs bin, bleibt der Schleier allerdings im Schrank. Denn hierzulande ist dieses harmlose Stoffstück wie so viele Marginalien ein echter Aufhänger für Kirchenkampf und Kirchenspaltung. Es gibt Menschen, die bereits in einer äußerlichen Glaubensbekundung einen Affront sehen: Die Mantilla als Vorwurf, dass man selbst nicht „so fromm“ sei. Ich halte eine solche Haltung für lächerlich und bin der Ansicht (dieses Diktum taucht beim Onlinemagazin The Cathwalk öfter auf, wie es mir scheint): Wer dies unterstellt, hat selbst ein Problem. Wer meint, fromm genug zu sein, muss sich von den Frömmigkeitsübungen anderer nämlich nicht belästigt oder bevormundet fühlen. Die latente Paranoia, dass, wer Statuen küsst, sich niederwirft oder eben eine Mantilla trägt, sich für besser hielte, ist meiner Ansicht nach übertrieben. Außerdem lasse ich doch nicht von einer schönen Sache, weil andere damit Schindluder treiben!
Ach ja: Katholische Schleier haben natürlich auch etwas mit den Tugenden Demut, Keuschheit und Reinheit und dem Verlangen danach zu tun. Ich bin immer wieder erstaunt, dass diesen meines Wissens nach nie abgeschafften Tugenden der Leumund der religiösen Psychose anhängt. Ich habe den leisen Verdacht, dass der Widerstand gegen das Postulieren dieser Werte vor allem aus den Reihen derer kommt, die in dieser Hinsicht an sich selbst nicht arbeiten wollen und sich in ihrer Haltung angegriffen fühlen.
Reinheit steht in engstem Bezug zur Heiligkeit und hat auch nicht primär etwas mit dem „Verstecken“ weiblicher Reize zu tun, sondern mit einem der Würde der Person gemäßen Umgang mit diesen Reizen. Sonst würde frau sich ja auch nicht mit durchsichtiger Spitze (o là là), sondern mit, sagen wir, Jute oder so verhängen. Wer meint, das eigene wallende Haar würde Männer vom Beten ablenken, hat eine zu gute Meinung von seinem Conditioner und eine zu schlechte Meinung vom Mann an sich.
Mantillas und Kopftücher gehören zu einem katholischen Life- und Faithstyle. Weil sie bewährt sind, weil sie sinnvolle äußere Zeichen darstellen, weil sie schön und stilvoll sind. Weil sie einen einzigartigen Tugend-Retroglam-Faktor haben. Und zu guter Letzt, weil es ein „Zuviel“ an Spitze schlichtweg nicht gibt: Wollen wir diesen edlen, schönen Stoff wirklich der Reizwäsche überlassen?
Wer aus der Kopfbedeckung im Gottesdienst eine Waffe machen will, um anderen mangelnde Frömmigkeit vorzuwerfen, sollte sich überlegen, ob er schon heilig genug für solche Selbstgerechtigkeit ist. Wer darin einen Vorwurf gegen sich selbst und die eigene zeichenarme Frömmigkeit sieht, soll es doch bitte erst einmal ausprobieren. Außer er ist ein Mann. Ein Mann kann leider keine Mantilla tragen. Ein Mann, der auf Spitze im liturgischen Kontext steht, muss Priester werden. Auch nicht schlecht.
Fußnote 1 1. Kor 11,3-11
Fußnote 2 Can §2. Viri in ecclesia vel extra ecclesiam, dum sacris ritibus assistunt, nudo capite sint, (…) mulieres autem, capite cooperto et modeste vestitae, maxime cum ad mensam Dominicam accedunt.
Danke für diesen Artikel!
Eine kleine Annmerkung nur:
„Wer meint, das eigene wallende Haar würde Männer vom Beten ablenken, hat eine zu gute Meinung von seinem Conditioner und eine zu schlechte Meinung vom Mann an sich.“
Dazu eine kleine Geschichte: Meine Mutter und ich trugen einmal (als wir noch keinen Kapellenschleier trugen) beide unsere langen Haare offen und wurden nach der hl. Messe von einem – uns fremden – Herrn angesprochen, der hinter uns gesessen hatte. Thema: unsere Haare. Wie schön sie seien und ob sie wohl viel Pflege benötigen würden? (Dabei tragen wir beide sie ganz natürlich, ohne Locken oder Glättern oder sonst etwas.) Er hatte einfach nur Bewunderung ausdrücken wollen, aber uns gingen die Augen auf, dass frau sich doch Gedanken machen sollte über die Präsenz ihres natürlichen Kopfschmuckes. Er ist definitv eine potenzielle Quelle der Ablenkung.
(Die natürlich auch nicht auf Männer beschränkt ist – ich liebe Schönheit, und sehe daher auch selbst gerne schöne Haare an und mache Komplimente.)
Der Codex 1917 ist aufgehoben. (Can. 6 §1,1° CIC 1983)
Folgender Absatz ist deswegen für mich eine Überraschung sie hier zu hören:
Die Pflicht, als Frau während des Gottesdienstes eine Kopfbedeckung zu tragen, ist natürlich biblisch belegti und steht explizit im CIC von 1917ii– formal abgeschafft wurde sie nie. Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wurde sie ignoriert und im CIC von 1983 einfach nicht mehr erwähnt, ein probates Mittel, um altehrwürdigen Traditionen den Garaus zu machen.
Würde mich freuen, wenn das geklärt werden würde! 🙂
Vielen Dank
Das ist ganz einfach: da im CIC 1983 davon nichts mehr steht, ist das aufgehoben.
Da muss nichts extra noch mal gesagt werden. Das Kirchenrecht ist kein göttliches Recht, es sei denn es liegt ein Dogma zugrunde, sondern menschliches Recht und kann verändert werden wie Vorschriften im weltlichen Bereich auch. Ein Dogma liegt in unserm Fall nicht zugrunde. Und die Vorschrift wurde definitiv abrogiert.
Wenn ein Gesetz gestrichen wird, ist es abgeschafft. Punkt.
Dass es biblisch eben nicht belegt ist, ist auch Konsens in der Theologie, denn der betreffende einzige schein-normative Abschnitt in der ganzen Schrift in einem Paulusbrief ist in sich unklar, erscheint widersprüchlich und dürfte sogar eher das Gegenteil meinen.
In der Kirche galt darüber hinaus auch stets genauso wie im weltlichen Recht, dass Vorschriften, die sich absolut nicht durchsetzen lassen, nicht gelten können. Vorschriften sind ja kein Selbstzweck.
Aufgrund dieser Tatsache, dass sich auch die Kopfbedeckungslogik in vielen Teilen der Kirche überhaupt nicht nachvollziehbar machen konnten, berücksichtigte auch schon der CIC 1917, dass regionale Abweichungen hier Vorrang haben.
Die Mantilla-Debatte ist eine der typischen Traditionalisten-Neueinführungen, die in dem ganzen Kirchenschlamassel bloß noch völlig überflüssige neue Probleme zusätzlich schaffen.
Das ist auf demselben Niveau wie die Behauptung, Frauen dürften keine Hosen tragen.
Pius XII. hatte eindeutig und oft wiederholt, dass Frauenselbstverständlich zeitgemäß gekleidet sein sollen, allerdings eben schicklich.
Der Verfasserin scheint mit „formal abgeschafft“ einen Gesetzgebungsvorgang zu meinen, der ein altes Gesetz explizit anspricht und abrogiert. Einen solchen gab es, wie gesagt, nicht, „nur“ einen neuen CIC –
aber natürlich, das Gesetz gilt jetzt nicht mehr.
(Mir gefällt die Formulierung „nicht formal abgeschafft“ auch nicht besonders, aber ich denke, es ist klar, was die Verfasserin meint.)
>>Dass es biblisch eben nicht belegt ist, ist auch Konsens in der Theologie, denn der betreffende einzige schein-normative Abschnitt in der ganzen Schrift in einem Paulusbrief ist in sich unklar, erscheint widersprüchlich und dürfte sogar eher das Gegenteil meinen.
Darüber vielleicht ein andermal an passenderer Stelle. Es ist jedenfalls offensichtlich, wie diese Stelle die Jahrhunderte hindurch von der Kirche lebendig ausgelegt worden ist (Tradition, anyone? – und der alte CIC z. B. ist zwar kein Gesetz mehr, aber als Quelle dafür ganz hervorragend), und es ist auch offensichtlich, wie das der unvoreingenommene Leser liest.
Nepomuk –
wenn die Kirche jahrhundertelang ein Kirchengesetz mit sich herumschleppt, womöglich sogar „lebendig“ (was immer das heißen soll), dann ist es deswegen noch nicht wahr. Bei Rechtsnormen liegt der Fall erheblich komplizierter als bei theologischen Lehrsätzen oder gar Dogmen:
Denken Sie doch an die jahrhundertelange kirchenrechtliche Behauptung, der Fötus sei mindestens 90 Tage nach der Zeugung nicht beseelt und eine Abtreibung in dem Zeitraum daher kein Mord. Auch das stand lebendig im Kirchenrecht und wurde erst 1869 abrogiert. (Nur wollen Katholiken sich an diese Entgleisung Thomas v. Aquins nicht erinnern, was ich schade finde…)
Generell gilt:
Wenn Gesetze einem höherwertigen Gesetz zuwider sind, haben sie keine Gültigkeit, auch wenn sie jahrhundertelang „tradiert“ werden.
Wie ich versuchte zu zeigen, steht dieses Gesetz aber der grundsätzlichen biblischen Aussage der Gottebenbildlichkeit der Frau entgegen.
Die Begründung für eine Kopfbedeckung der Frau ist im alten Kirchenrecht (Decr. Grat.) aber die Behauptung, sie müsse das, weil sie kein Ebenbild Gottes sei.
Man kann die Hauptentblößung des Mannes hier ebenfalls mit Bangigkeit sehen, weil sie eine unglaubliche maskuline Hybris zum Ausdruck bringt.
Der Israelit musste sich den Kopf bedecken beim Beten.
Auch heute noch.
Grund: Ihm soll immer bewusst sein, dass über ihm ein Größerer ist – Gott und dass ihm, dem Mann eine Grenze gesetzt ist, was auch in der Beschneidung ausgedrückt wird.
Genau dieses Bewusstsein männlicher Demut, die Jesus bis zum Tod am Kreuz realisierte, wollte also eine gewisse Tradition in der Kirche loshaben?
Der Mann wollte sich auf Augenhöhe mit Gott sehen, die Frau aber gefälligst da, wo sie immer war, nämlich „untergeordnet“ und weit entfernt von Gott?
Diese Haltung wiederum widerspricht zahllosen Stellen im NT, die das glatte Gegenteil sagen.
Von daher kann man sich fragen, ob diese Vorschrift überhaupt je eine Gültigkeit haben konnte angesichts ihres krassen Widerspruchs zum biblischen Kontext.
Ein vernünftiges Argument für eine einseitige weibliche Kopfbedeckung hat nämlich weder das Kirchenrecht je formuliert noch eine der Damen, die das heute ohne irgendein nachvollziehbares theologisches Argument „hipp“ finden.
Diese Diskussion würde ich gern bei Gelegenheit unter Ihrem entsprechenden Beitrag führen. Wie Sie sich ja schon einmal beschwert haben, habe ich nicht immer sofort Zeit.
Hierzu der Reihe nach dennoch folgendes:
1. Das Gesetz von 1917, das ja damals nicht einfach erlassen wurde, sondern auf eine lange Geschichte zurückgreift, taugt sehr wohl als Traditionsindiz dafür, wie die Stelle in dem fraglichen Paulusbrief von der Kirche verstanden worden ist. Und so eine Tradition hat doch ein Katholik beim Auslegen mit zu bedenken und sie hat erst einmal die Vermutung für sich (von mehr als einer Vermutung rede ich ja hier gar nicht, immerhin aber von einer Vermutung), daß sie auch stimmt.
2. >>Denken Sie doch an die jahrhundertelange kirchenrechtliche Behauptung, der Fötus sei mindestens 90 Tage nach der Zeugung nicht beseelt und eine Abtreibung in dem Zeitraum daher kein Mord. Auch das stand lebendig im Kirchenrecht und wurde erst 1869 abrogiert.
Anders als bei der Kopftuchvorschrift, die offensichtlich mit einer Paulusstelle zusammenhängt, bezog sich *diese* Vorschrift auf den seinerzeitigen „Stand der Wissenschaft“, der nun mal Aristoteles (wobei bekanntlich noch Haeckel einer ziemlich aristotelisierenden Ansicht war, wenn man so will) war: und als sich der Stand der Wissenschaft geändert hatte, hat man es geändert. Dieses Prinzip ist (als Prinzip) keine Entgleisung, sondern völlig richtig und sogar beispielhaft.
Über den Rest dann bei Gelegenheit anderswo.
Aristoteles war nicht „Stand der Wissenschaft“ – tut mir leid, die Kirche optierte hier eindeutig wider besseres Wissen für das Falsche. Unter den heidnischen Autoren vertrat nur er das, und zur Zeit des Thomas, ebenso wie schon bei einigen Kirchenvätern gab es zahlreiche gegenlautende Stellungnahmen, massiv etwa bei Albertus Magnus. Wie sollte wohl auch die „Wissenschaft“ etwas wissen können über Beseelungszeitpunkte? Wer die Schrift kannte, glaubte ihr und nicht Aristoteles, vorausgesetzt, er war redlich.
Haeckel dürfte eher vom hl. Thomas inspiriert gewesen sein… das Argument funktioniert also nicht.
Was die Korintherstelle betrifft, kann ich mich nur wiederholen: Sie ist in sich unklar, und jeder, der das liest und halbwegs logisch denkt, muss das auch zugeben. Augustinus und Chrysostomus haben beide an der Stelle herumlaboriert und im Grunde deren Widersinn auch benannt. Das sind die beiden Väter, die mir spontan einfallen dazu. Beide mussten zugeben, dass dieses Symbol der restlichen NT-Diktion widerpsricht und suchten krampfhaft Gründe – im Heidentum und seinen Philosophien. Es gibt übrigens eine sehr spannende Rezeptionsgeschichte zu der Stelle. Sie finden Sie hier ganz gut aufgelistet: http://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.2.erste_Brief_Paulus_Korinther.42.html
Wenn Sie das mal eingehend studieren, wird Ihnen wie mit Schuppen von den Augen fallen, dass die Kirche im Grunde mit der Stelle noch nie zurecht kam, weil sie einfach in sich verquer ist und Anspielungen in sich trägt, die kein mensch rekonstuieren konnte – auch schon in den frühen christlichen Jahrhunderten nicht.
Das kann man nicht mit der Haltung umschiffen, die einfach der grobschlächtigsten und unbedarftesten Auffassung rechtgibt.
Wenn Sie also eine „Tradition“ suchen, sollten Sie sich nicht in die Rumpelkammer möglicherweise unsinniger Kirchenregeln begeben, sondern die entsprechende theologische Literatur durchforsten.
Das Lehramt hat diese Literatur ja auch hinsichtlich der Beseelungsfrage einfach ignoriert… und gab das nicht wegen der Wissenschaftsentwicklung auf, sondern wegen des neuen Mariensdogmas.
Man darf hier also kritisch sein, zumal das Kirchenrecht prinzipiell fehlbar ist!
>>Aristoteles war nicht „Stand der Wissenschaft“
Im Mittelalter, sicher auch auf Grund der Arbeiten eines hl. Thomas, schon. Darüber, daß dieser zentrale Punkt der Arbeit des hl. Thomas eine gute und nicht, wie damals durchaus einige (Platonisten nämlich) glaubten, eine schlechte Sache war, siehe ausführlich Chesterton, Saint Thomas Aquinas…
und wenn dann halt ein Irrtum des Aristoteles dazu führt, daß eine für alle Seiten der Debatte unbestritten schwere Sünde ein bißchen falsch klassifiziert wurde, dann halte ich das zwar für einen Irrtum, aber keinen Weltuntergang.
>>Unter den heidnischen Autoren vertrat nur er das,
Seine Anhänger, nehme ich einmal an, auch. „Die heidnischen Autoren“ waren halt im übrigen samt und sonders Stoiker und Platonisten, die schon auf Grund von Platons Seelenwanderungslehre, die das Christentum natürlich ablehnen muß, eine Initialbeseelung angenommen haben dürften; demgegenüber steht übrigens Aristoteles, der meines Wissens keine Seelenwanderung lehrt, sondern meint, die Seele des Menschen entstehe halt mit ihm, dem Christentum deutlich näher.
>>Wie sollte wohl auch die „Wissenschaft“ etwas wissen können über Beseelungszeitpunkte?
Es handelt sich hier um eine „res mixta“, wenn ich mich des Ausdrucks bedienen darf, da ja die Seele die Form des Leibes ist und insofern Rückschlüsse gezogen werden können. Auch die Trennung der Seele vom Leib wird schließlich an Hand äußerer Zeichen festgestellt – wenn ich auch für die Erinnerung an das Dogma der Unbefleckten Empfängnis danke, das wird da mit hineingespielt haben. Aber, so denke ich, nicht die einzige.
>>Wer die Schrift kannte, glaubte ihr
Die Schrift lehrt die Beseelung im Mutterleib (wenn ich mich richtig erinnere), aber nicht explizit die Beseelung zum Zeugungszeitpunkt.
Zur Korintherstelle bei passender Gelegenheit am anderen Ort.
Chesterton hin Chesterton her – dass für das Mittelalter eine Hinzunahme heidnischer Philosophie in die Theologie von erzreaktionären und neokonservativen Neuscholastikern als „Fortschritt“ angesehen wird (das haben auch stets die als „Modernisten“ verfemten, was immer „Modernismus“ eigentlich genau sein soll, vermerkt und sich gefragt, warum dann diese Hexenjagd dagegen, neuere Methoden ebenfalls mit in die Theologie hineinzunehmen…), ist keine Rechtfertigung für die Überpräsenz und schleichende Überhöhung dieses Philosophen.
Wie ich sagte: Zeitgenossen Thomas von Aquins lehnten diese Irrlehre von der Spätbeseelung vehement ab – etwa Albertus. Das war definitiv nicht der „Stand der Wissenschaft“, sondern eine Meinung neben anderen.
Was die Leib-Seele-Argumentation betrifft, haben schon frühe Kirchenväter auf die Absurdität dieser Scheinargumentation hingewiesen: Der Fötus ist natürlich auch bei der Zeugung schon die Gestalt, die er später einmal in der vollkommenen Entfaltung sein wird, denn er trägt ja die Potenz genau zu ihr und nicht etwa zu animalischen oder pflanzlichen Vorstufen in sich! Diese Teleologie wurde später auch von den materialistsichen Darwinisten bestritten, von Forschern wie Karl Ernst von Baer aber nachdrücklich betont…
Thomas hat übrigens – genau wie der ebenfalls heidnisch zu stark inspirierte Augustinus – erheblich zu dem verzerrten Frauenbild in der Kirche beigetragen, als er ihren Daseinszweck aufs Kindergebären beschränkte, denn zu allem anderen sei sie unwürdig. Er war es, der sie als einen „defekten Mann“ bezeichnete und als dem Mann gegenüber auch im Paradies unwürdigere und dem Mann eher unähnliche als ähnliche Gestalt. Augustinus sprach ihr den Selbststand vor Gott ab, und Thomas bezog sich in dieser Lehre stark auf Augustinus und Aristoteles.
Dass uns die Schrift etwas ganz anderes lehrt, interessierte beide Herren bei dem Thema nicht, und die Kirche war in sich schizophren, denn einerseits wich sie vor dem Thema zurück, weil sie genau wusste, dass sich das nicht katholisch und damit biblisch begründen lässt, folgte aber schleichend, etwa in kirchenrechtlichen Normen wie dem Kopftuch (!), der heidnischen Position, die so wie eine Schlange in die Kirche eingedrungen war.
An der Art und Weise, wie die Frau behandelt wird, ist zu sehen, ob einer rechtgläubig ist. Wer sie abwertet, ist auf der Seite dessen, den Gott selbst als Feind der Frau definiert hat: des Bösen.
Der neuscholastisch-integralistische Thomas-Hype sollte also auch endlich vernünftig und nüchtern abgewogen werden.
Man mag seine Methoden in vielem als Bereicherung ansehen, aber eine Methode ist nur eine Methode und nichts weiter.
Der Codex 1917 ist aufgehoben. (Can. 6 §1,1° CIC 1983)
Folgender Absatz ist deswegen für mich eine Überraschung sie hier zu hören:
Die Pflicht, als Frau während des Gottesdienstes eine Kopfbedeckung zu tragen, ist natürlich biblisch belegti und steht explizit im CIC von 1917ii– formal abgeschafft wurde sie nie. Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wurde sie ignoriert und im CIC von 1983 einfach nicht mehr erwähnt, ein probates Mittel, um altehrwürdigen Traditionen den Garaus zu machen.
Würde mich freuen, wenn das geklärt werden würde! 🙂
Vielen Dank
Das ist ganz einfach: da im CIC 1983 davon nichts mehr steht, ist das aufgehoben.
Da muss nichts extra noch mal gesagt werden. Das Kirchenrecht ist kein göttliches Recht, es sei denn es liegt ein Dogma zugrunde, sondern menschliches Recht und kann verändert werden wie Vorschriften im weltlichen Bereich auch. Ein Dogma liegt in unserm Fall nicht zugrunde. Und die Vorschrift wurde definitiv abrogiert.
Wenn ein Gesetz gestrichen wird, ist es abgeschafft. Punkt.
Dass es biblisch eben nicht belegt ist, ist auch Konsens in der Theologie, denn der betreffende einzige schein-normative Abschnitt in der ganzen Schrift in einem Paulusbrief ist in sich unklar, erscheint widersprüchlich und dürfte sogar eher das Gegenteil meinen.
In der Kirche galt darüber hinaus auch stets genauso wie im weltlichen Recht, dass Vorschriften, die sich absolut nicht durchsetzen lassen, nicht gelten können. Vorschriften sind ja kein Selbstzweck.
Aufgrund dieser Tatsache, dass sich auch die Kopfbedeckungslogik in vielen Teilen der Kirche überhaupt nicht nachvollziehbar machen konnten, berücksichtigte auch schon der CIC 1917, dass regionale Abweichungen hier Vorrang haben.
Die Mantilla-Debatte ist eine der typischen Traditionalisten-Neueinführungen, die in dem ganzen Kirchenschlamassel bloß noch völlig überflüssige neue Probleme zusätzlich schaffen.
Das ist auf demselben Niveau wie die Behauptung, Frauen dürften keine Hosen tragen.
Pius XII. hatte eindeutig und oft wiederholt, dass Frauenselbstverständlich zeitgemäß gekleidet sein sollen, allerdings eben schicklich.
Der Verfasserin scheint mit „formal abgeschafft“ einen Gesetzgebungsvorgang zu meinen, der ein altes Gesetz explizit anspricht und abrogiert. Einen solchen gab es, wie gesagt, nicht, „nur“ einen neuen CIC –
aber natürlich, das Gesetz gilt jetzt nicht mehr.
(Mir gefällt die Formulierung „nicht formal abgeschafft“ auch nicht besonders, aber ich denke, es ist klar, was die Verfasserin meint.)
>>Dass es biblisch eben nicht belegt ist, ist auch Konsens in der Theologie, denn der betreffende einzige schein-normative Abschnitt in der ganzen Schrift in einem Paulusbrief ist in sich unklar, erscheint widersprüchlich und dürfte sogar eher das Gegenteil meinen.
Darüber vielleicht ein andermal an passenderer Stelle. Es ist jedenfalls offensichtlich, wie diese Stelle die Jahrhunderte hindurch von der Kirche lebendig ausgelegt worden ist (Tradition, anyone? – und der alte CIC z. B. ist zwar kein Gesetz mehr, aber als Quelle dafür ganz hervorragend), und es ist auch offensichtlich, wie das der unvoreingenommene Leser liest.
Nepomuk –
wenn die Kirche jahrhundertelang ein Kirchengesetz mit sich herumschleppt, womöglich sogar „lebendig“ (was immer das heißen soll), dann ist es deswegen noch nicht wahr. Bei Rechtsnormen liegt der Fall erheblich komplizierter als bei theologischen Lehrsätzen oder gar Dogmen:
Denken Sie doch an die jahrhundertelange kirchenrechtliche Behauptung, der Fötus sei mindestens 90 Tage nach der Zeugung nicht beseelt und eine Abtreibung in dem Zeitraum daher kein Mord. Auch das stand lebendig im Kirchenrecht und wurde erst 1869 abrogiert. (Nur wollen Katholiken sich an diese Entgleisung Thomas v. Aquins nicht erinnern, was ich schade finde…)
Generell gilt:
Wenn Gesetze einem höherwertigen Gesetz zuwider sind, haben sie keine Gültigkeit, auch wenn sie jahrhundertelang „tradiert“ werden.
Wie ich versuchte zu zeigen, steht dieses Gesetz aber der grundsätzlichen biblischen Aussage der Gottebenbildlichkeit der Frau entgegen.
Die Begründung für eine Kopfbedeckung der Frau ist im alten Kirchenrecht (Decr. Grat.) aber die Behauptung, sie müsse das, weil sie kein Ebenbild Gottes sei.
Man kann die Hauptentblößung des Mannes hier ebenfalls mit Bangigkeit sehen, weil sie eine unglaubliche maskuline Hybris zum Ausdruck bringt.
Der Israelit musste sich den Kopf bedecken beim Beten.
Auch heute noch.
Grund: Ihm soll immer bewusst sein, dass über ihm ein Größerer ist – Gott und dass ihm, dem Mann eine Grenze gesetzt ist, was auch in der Beschneidung ausgedrückt wird.
Genau dieses Bewusstsein männlicher Demut, die Jesus bis zum Tod am Kreuz realisierte, wollte also eine gewisse Tradition in der Kirche loshaben?
Der Mann wollte sich auf Augenhöhe mit Gott sehen, die Frau aber gefälligst da, wo sie immer war, nämlich „untergeordnet“ und weit entfernt von Gott?
Diese Haltung wiederum widerspricht zahllosen Stellen im NT, die das glatte Gegenteil sagen.
Von daher kann man sich fragen, ob diese Vorschrift überhaupt je eine Gültigkeit haben konnte angesichts ihres krassen Widerspruchs zum biblischen Kontext.
Ein vernünftiges Argument für eine einseitige weibliche Kopfbedeckung hat nämlich weder das Kirchenrecht je formuliert noch eine der Damen, die das heute ohne irgendein nachvollziehbares theologisches Argument „hipp“ finden.
Diese Diskussion würde ich gern bei Gelegenheit unter Ihrem entsprechenden Beitrag führen. Wie Sie sich ja schon einmal beschwert haben, habe ich nicht immer sofort Zeit.
Hierzu der Reihe nach dennoch folgendes:
1. Das Gesetz von 1917, das ja damals nicht einfach erlassen wurde, sondern auf eine lange Geschichte zurückgreift, taugt sehr wohl als Traditionsindiz dafür, wie die Stelle in dem fraglichen Paulusbrief von der Kirche verstanden worden ist. Und so eine Tradition hat doch ein Katholik beim Auslegen mit zu bedenken und sie hat erst einmal die Vermutung für sich (von mehr als einer Vermutung rede ich ja hier gar nicht, immerhin aber von einer Vermutung), daß sie auch stimmt.
2. >>Denken Sie doch an die jahrhundertelange kirchenrechtliche Behauptung, der Fötus sei mindestens 90 Tage nach der Zeugung nicht beseelt und eine Abtreibung in dem Zeitraum daher kein Mord. Auch das stand lebendig im Kirchenrecht und wurde erst 1869 abrogiert.
Anders als bei der Kopftuchvorschrift, die offensichtlich mit einer Paulusstelle zusammenhängt, bezog sich *diese* Vorschrift auf den seinerzeitigen „Stand der Wissenschaft“, der nun mal Aristoteles (wobei bekanntlich noch Haeckel einer ziemlich aristotelisierenden Ansicht war, wenn man so will) war: und als sich der Stand der Wissenschaft geändert hatte, hat man es geändert. Dieses Prinzip ist (als Prinzip) keine Entgleisung, sondern völlig richtig und sogar beispielhaft.
Über den Rest dann bei Gelegenheit anderswo.
Aristoteles war nicht „Stand der Wissenschaft“ – tut mir leid, die Kirche optierte hier eindeutig wider besseres Wissen für das Falsche. Unter den heidnischen Autoren vertrat nur er das, und zur Zeit des Thomas, ebenso wie schon bei einigen Kirchenvätern gab es zahlreiche gegenlautende Stellungnahmen, massiv etwa bei Albertus Magnus. Wie sollte wohl auch die „Wissenschaft“ etwas wissen können über Beseelungszeitpunkte? Wer die Schrift kannte, glaubte ihr und nicht Aristoteles, vorausgesetzt, er war redlich.
Haeckel dürfte eher vom hl. Thomas inspiriert gewesen sein… das Argument funktioniert also nicht.
Was die Korintherstelle betrifft, kann ich mich nur wiederholen: Sie ist in sich unklar, und jeder, der das liest und halbwegs logisch denkt, muss das auch zugeben. Augustinus und Chrysostomus haben beide an der Stelle herumlaboriert und im Grunde deren Widersinn auch benannt. Das sind die beiden Väter, die mir spontan einfallen dazu. Beide mussten zugeben, dass dieses Symbol der restlichen NT-Diktion widerpsricht und suchten krampfhaft Gründe – im Heidentum und seinen Philosophien. Es gibt übrigens eine sehr spannende Rezeptionsgeschichte zu der Stelle. Sie finden Sie hier ganz gut aufgelistet: http://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.2.erste_Brief_Paulus_Korinther.42.html
Wenn Sie das mal eingehend studieren, wird Ihnen wie mit Schuppen von den Augen fallen, dass die Kirche im Grunde mit der Stelle noch nie zurecht kam, weil sie einfach in sich verquer ist und Anspielungen in sich trägt, die kein mensch rekonstuieren konnte – auch schon in den frühen christlichen Jahrhunderten nicht.
Das kann man nicht mit der Haltung umschiffen, die einfach der grobschlächtigsten und unbedarftesten Auffassung rechtgibt.
Wenn Sie also eine „Tradition“ suchen, sollten Sie sich nicht in die Rumpelkammer möglicherweise unsinniger Kirchenregeln begeben, sondern die entsprechende theologische Literatur durchforsten.
Das Lehramt hat diese Literatur ja auch hinsichtlich der Beseelungsfrage einfach ignoriert… und gab das nicht wegen der Wissenschaftsentwicklung auf, sondern wegen des neuen Mariensdogmas.
Man darf hier also kritisch sein, zumal das Kirchenrecht prinzipiell fehlbar ist!
>>Aristoteles war nicht „Stand der Wissenschaft“
Im Mittelalter, sicher auch auf Grund der Arbeiten eines hl. Thomas, schon. Darüber, daß dieser zentrale Punkt der Arbeit des hl. Thomas eine gute und nicht, wie damals durchaus einige (Platonisten nämlich) glaubten, eine schlechte Sache war, siehe ausführlich Chesterton, Saint Thomas Aquinas…
und wenn dann halt ein Irrtum des Aristoteles dazu führt, daß eine für alle Seiten der Debatte unbestritten schwere Sünde ein bißchen falsch klassifiziert wurde, dann halte ich das zwar für einen Irrtum, aber keinen Weltuntergang.
>>Unter den heidnischen Autoren vertrat nur er das,
Seine Anhänger, nehme ich einmal an, auch. „Die heidnischen Autoren“ waren halt im übrigen samt und sonders Stoiker und Platonisten, die schon auf Grund von Platons Seelenwanderungslehre, die das Christentum natürlich ablehnen muß, eine Initialbeseelung angenommen haben dürften; demgegenüber steht übrigens Aristoteles, der meines Wissens keine Seelenwanderung lehrt, sondern meint, die Seele des Menschen entstehe halt mit ihm, dem Christentum deutlich näher.
>>Wie sollte wohl auch die „Wissenschaft“ etwas wissen können über Beseelungszeitpunkte?
Es handelt sich hier um eine „res mixta“, wenn ich mich des Ausdrucks bedienen darf, da ja die Seele die Form des Leibes ist und insofern Rückschlüsse gezogen werden können. Auch die Trennung der Seele vom Leib wird schließlich an Hand äußerer Zeichen festgestellt – wenn ich auch für die Erinnerung an das Dogma der Unbefleckten Empfängnis danke, das wird da mit hineingespielt haben. Aber, so denke ich, nicht die einzige.
>>Wer die Schrift kannte, glaubte ihr
Die Schrift lehrt die Beseelung im Mutterleib (wenn ich mich richtig erinnere), aber nicht explizit die Beseelung zum Zeugungszeitpunkt.
Zur Korintherstelle bei passender Gelegenheit am anderen Ort.
Chesterton hin Chesterton her – dass für das Mittelalter eine Hinzunahme heidnischer Philosophie in die Theologie von erzreaktionären und neokonservativen Neuscholastikern als „Fortschritt“ angesehen wird (das haben auch stets die als „Modernisten“ verfemten, was immer „Modernismus“ eigentlich genau sein soll, vermerkt und sich gefragt, warum dann diese Hexenjagd dagegen, neuere Methoden ebenfalls mit in die Theologie hineinzunehmen…), ist keine Rechtfertigung für die Überpräsenz und schleichende Überhöhung dieses Philosophen.
Wie ich sagte: Zeitgenossen Thomas von Aquins lehnten diese Irrlehre von der Spätbeseelung vehement ab – etwa Albertus. Das war definitiv nicht der „Stand der Wissenschaft“, sondern eine Meinung neben anderen.
Was die Leib-Seele-Argumentation betrifft, haben schon frühe Kirchenväter auf die Absurdität dieser Scheinargumentation hingewiesen: Der Fötus ist natürlich auch bei der Zeugung schon die Gestalt, die er später einmal in der vollkommenen Entfaltung sein wird, denn er trägt ja die Potenz genau zu ihr und nicht etwa zu animalischen oder pflanzlichen Vorstufen in sich! Diese Teleologie wurde später auch von den materialistsichen Darwinisten bestritten, von Forschern wie Karl Ernst von Baer aber nachdrücklich betont…
Thomas hat übrigens – genau wie der ebenfalls heidnisch zu stark inspirierte Augustinus – erheblich zu dem verzerrten Frauenbild in der Kirche beigetragen, als er ihren Daseinszweck aufs Kindergebären beschränkte, denn zu allem anderen sei sie unwürdig. Er war es, der sie als einen „defekten Mann“ bezeichnete und als dem Mann gegenüber auch im Paradies unwürdigere und dem Mann eher unähnliche als ähnliche Gestalt. Augustinus sprach ihr den Selbststand vor Gott ab, und Thomas bezog sich in dieser Lehre stark auf Augustinus und Aristoteles.
Dass uns die Schrift etwas ganz anderes lehrt, interessierte beide Herren bei dem Thema nicht, und die Kirche war in sich schizophren, denn einerseits wich sie vor dem Thema zurück, weil sie genau wusste, dass sich das nicht katholisch und damit biblisch begründen lässt, folgte aber schleichend, etwa in kirchenrechtlichen Normen wie dem Kopftuch (!), der heidnischen Position, die so wie eine Schlange in die Kirche eingedrungen war.
An der Art und Weise, wie die Frau behandelt wird, ist zu sehen, ob einer rechtgläubig ist. Wer sie abwertet, ist auf der Seite dessen, den Gott selbst als Feind der Frau definiert hat: des Bösen.
Der neuscholastisch-integralistische Thomas-Hype sollte also auch endlich vernünftig und nüchtern abgewogen werden.
Man mag seine Methoden in vielem als Bereicherung ansehen, aber eine Methode ist nur eine Methode und nichts weiter.
Habe zur Mantilla soeben einen interessanten Beitrag von Hanna Jüngling gelesen, auf den ich hier nachträglich aufmerksam machen möchte:
http://zeitschnur.blogspot.co.at/2016/05/die-frauenkrise-wir-alle-spiegeln-mit.html
Es geht um die Motive der Verschleierung.
Anna Diouf hat geschrieben: „Die Mantilla schafft den ‚Spagat‘, bei einem Maximum an Prachtentfaltung gleichzeitig maximal ‚bescheiden‘ und ‚demutsvoll‘ zu sein. Ein luxuriöser Stoff, der ein bisschen verrucht, dekadent und ziemlich durchsichtig ist, wird, so in den Dienst Gottes gestellt, zum Zeichen für Würde, Schönheit, Reinheit und Erwählung.“ Die wahren Motive der Verschleierung der Frau sind laut Hanna Jüngling ganz, ganz andere, aber davon ist im Beitrag von Anna Diouf logischerweise nirgendwo die Rede… wenn Anna Diouf davon spricht, dass der Schleier, speziell die Mantilla, Zeichen für Würde, Schönheit, Reinheit und Erwählung sei, dann verschleiert sie damit geschickt die negativen Aspekte der Verschleierung. So wie sie ihren Beitrag geschrieben hat, bin ich sowieso eher davon ausgegangen, dass sie bloß Werbung für ein wieder entdecktes luxuriöses Accessoire für die Frau machen wollte ohne irgendwelche religiösen Hintergedanken.
2. Kor. 3 „Wir alle spiegeln mit enthülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider und werden so in sein eigenes Bild verwandelt…“ – Frau Hanna Jüngling findet die Verschleierung der Frau in der Kirche in Wahrheit ideologisch, anmaßend und antichristlich.
Vielen Dank, Herr Oblasser, wir gehen der Sache nach! Gegenstimmen sind bei uns jederzeit willkommen, schließlich sind wir ein Debattenportal!
Die Mantilla ist ein Schmuckstück. Bei den Kirchenvätern wäre sie durchgefallen. (siehe nachfolgende Zitate)
Nicht dass ich etwas gegen die Mantilla hätte, oder eine strenge Kopfbedeckungspflicht fordere. Das sind disziplinäre Regeln, die sich mit der Zeit ändern können, auch wenn eine sehr lange Zeit die Bedeckung des Hauptes vorgeschrieben war, und man diese eigentlich schon zur Tradition zählen könnte. Aber die Verschleierung an sich als antichristlich zu bezeichnen ist ungerechtfertigt. Man könnte vielleicht sagen unzeitgemäß, aber seit wann interessiert einen Katholiken was zeitgemäß ist, und was nicht; dennoch, jeder ist ein Kind seiner Zeit. Und gerade in der heutigen Zeit, wo dem Satan gewährt wird, sogar die Auserwählten auszutricksen, sind solche Ansichten nicht verwunderlich. Lassen Sie den traditionsbewussten Frauen ihre Mantilla, oder meinetwegen ihren Hut. Ich habe noch nicht erlebt, dass eine Frau ohne Kopfbedeckung aus der Kirche verjagt wurde, lassen Sie dann bitte auch Frauen mit Kopfbedeckung in Ruhe. Der Vorwurf des Antichristentums ist sehr schwerwiegend, und muss wohl überlegt und begründet sein.
Nun einige Kirchenväter (spiegeln nicht zwingend meine Meinung wider):
„Und es sollen alle Frauen ihre Häupter mit einem undurchsichtigen Stoff bedecken, nicht mit einem Schleier aus dünnem Leinen, denn dies ist keine echte Kopfbedeckung.“ -Hippolyt von Rom
„Die Frau beachte darüber hinaus Folgendes; sie werde ganz bedeckt, es sei denn sie sei gerade zu Hause. Denn dieser Kleidungsstil ist ernst zu nehmen, und schützt vor neugierigen Blicken. Und sie wird niemals fallen, die Keuschheit vor Augen hat, samt dem Schal, noch wird sie einen anderen durch Entblößen ihres Gesichts zur Sünde verführen. Denn so ist der Wunsch des Wortes, da es für sie geziemend ist, verschleiert zu beten“ -Klemens von Alexandrien
„Aber auch an Euch, Ihr Weiber, denen eine Schamhaftigkeit anderer Art Pflicht ist, die Ihr in eine Ehe getreten seid, richten wir unsere Ermahnung, dass auch Ihr die gute Sitte des Verschleierns nicht in Abgang kommen lasset, auch nicht einmal für die kurze Zeit einer Stunde, und dass Ihr nicht, da Ihr den Schleier nicht gänzlich ablegen könnt, ihn auch nicht auf eine andere Weise beseitigt, indem Ihr weder bedeckten, noch blossen Kopfes einhergeht. Einige nämlich bedienen sich der Baschlicks und wollener Binden und verschleiern nicht sowohl ihr Haupt, als dass sie es umwickeln, ihre Stirn ist dann wohl bedeckt, aber das eigentliche Haupt nicht. Andere, vermutlich um den Kopf nicht zu drücken, bedecken sich mit kleinen Leintüchern, die nicht einmal bis zu den Ohren reichen, den Oberkopf. Es thut mir leid, wenn ihr Gehör so schwach ist, dass sie durch eine Umhüllung hindurch nicht hören können. Sie sollten wissen, dass ihr ganzer Kopf ein Weiberkopf ist, seine Grenzen und Enden erstrecken sich bis dahin, wo das Kleid anfängt. So weit als sich das aufgelöste Haar erstreckt, so weit geht das Gebiet dos Schleiers, so dass auch der Nacken umhüllt wird. Denn dieser ist es, der unterwürfig sein soll, um dessentwillen das Weib auch eine Gewalt über seinem Haupte haben muss. 33) Der Schleier ist also das Joch für ihn. Es werden Euch die heidnischen Frauen Arabiens beschämen, welche nicht bloss ihr Haupt, sondern auch das ganze Gesicht derart verhüllen, dass es ihnen genügt, wenn sie ein einziges Auge frei haben und die lieber das Licht nur halb geniessen, als ihr ganzes Antlitz prostituieren. Die Frau will lieber sehen, als gesehen werden. Eine römische Königin nennt sie darum höchst unglückliche Wesen, weil sie Liebe zu empfinden, aber nicht Liebe einzuflössen imstande seien, obwohl sie gerade glücklich sind wegen ihrer Freiheit von dem andern und zwar häufigeren Übel, da Frauen eher geliebt werden als lieben können. Die Sittsamkeit, welche die heidnische Sittenzucht verlangt, ist unverfälschter und sozusagen naturwüchsiger.“ – Tertullian
beste Wünsche
ein Unbekannter
Vielen Dank dem Unbekannten für seine ausführliche Antwort.
Ich fasse noch einmal das zusammen, was m.E. Anna Diouf uns hier mitteilen wollte… sie hat geschrieben, „dass der gesamte Text eine rückhaltlose Befürwortung der Mantilla und allgemein der Kopfbedeckung der Frau ist. Meine Motivation ist schlicht und einfach die Überzeugung, dass die Kopfbedeckung der Frau im christlichen Gottesdienst und insbesondere in der Gegenwart des Allerheiligsten Altarsakraments BIBLISCH, gut, förderlich und vereinbar mit einem zeitgemäßen Lebensstil ist.“
So, jetzt kommt’s, die Bibelstelle 1 Kor. 11,2-16, wo von der Kopfbedeckung der Frau im Gottesdienst die Rede ist und auf die auch Anna Diouf hingewiesen hat, ist vielfach völlig falsch ausgelegt worden, sehr zum Nachteil der Frauen. Und Hanna Jüngling hat vor allem gegen diese Falschauffassungen in Richtung Vormachtstellung des Mannes und Minderwertigkeit der Frau angeschrieben und argumentiert ganz ähnlich wie Ed Silvoso in seinem Buch ‚Frauen – Der Trumpf Gottes‘, dass mit Christi Kreuzesopfer eine Versöhnung all dessen eingesetzt hat, was durch die Sünde Adams und Evas in Brüche gegangen ist, u.a. auch das Verhältnis der Geschlechter zueinander. Hanna Jüngling schreibt, dass der Schleier nie etwas anderes war als ein Symbol der Verneinung der Ebenbildlichkeit der Frau zu Gott, ihrer „Gefährlichkeit“, ihrer totalen Unterwerfung. Lieber Unbekannter, klar ist der Vorwurf des Antichristentums sehr schwerwiegend, aber Hanna Jüngling hat dies sehr wohl überlegt und gut begründet: „Übereinstimmend bezeugen alle Apostel, dass auch die Frau Erbin des Reiches Gottes ist… zweifelsfrei wird auch sie durch die gläubige Annahme der Sakramente in das Bild Christi verwandelt: ‚Wir alle spiegeln mit enthülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider und werden so in sein eigenes Bild verwandelt…‘ Dass dies für die Frau ebenso unmittelbar gilt wie für den Mann, ergibt sich daraus, dass sie sich selbst bekehren muss, dass sie für sich selbst getauft werden muss, dass sie jedes Sakrament, das Laien empfangen können, nicht von des Mannes Gnaden oder durch ihn vertreten, sondern vollkommen eigenständig empfängt, sogar empfangen muss, um selig zu werden. Die Enthüllung des Angesichtes, von der der Apostel spricht, um den Herrn widerzuspiegeln, gilt doch offenkundig dem Mann wie der Frau. Eine erneute Versklavung und Verhüllung der Frau mit der Intention, sie erneut unter dem Gesetz der Sünde sehen zu wollen, wäre so betrachtet nicht nur antichristlich, sondern regelrecht blasphemisch.“
Die Ausführungen von Hanna Jüngling finde ich persönlich sehr überzeugend. Aus diesem Grund frage ich mich, warum in vielen Traditionalistenkreisen dennoch in den letzten Jahren urplötzlich dieser Mantilla-Wahn aufkommen konnte. Da fährt man in jüngster Zeit die verrücktesten und zweifelhaftesten Argumente auf, um Frauen einzuflößen, ihre bisherige Aufmachung in der Hl. Messe sei nicht „traditionell“ genug. Anna Diouf geht ganz ähnlich vor… die meisten Pro-Mantilla-Argumente, die sie anführt, sind in meinen Augen nichts weiter als reine Nebelkerzen. Nur dieses eine Pro-Argument von ihr scheint mir wenigstens im Ansatz sinnvoll: „Natürlich ist der Schleier auch eine Erinnerung daran, dass wir alle auch ‚Braut‘ sind und bräutlich durch dieses Leben gehen in der Erwartung des himmlischen Hochzeitsmahles des Lammes.“ Aber auch das scheint mir nur die halbe Wahrheit zu sein, denn warum soll dann nur die Frau ihren Kopf bedecken, nicht auch der Mann? Der ‚Braut‘-Gedanke hat sicher was für sich, aber vielfach liest man, dass es Paulus im Rahmen seiner Erklärungen zu Inkarnation und Eucharistie vor allem um die Darstellung der Beziehung von Christus dem Bräutigam zu seiner Braut, der Kirche, gegangen ist, und dass im kirchlichen Geschehen dabei der Mann Christus repräsentiert und die Frau die Kirche, also die Braut Christi, die Christus zum Heil aller gestiftet hat… und, so wird argumentiert, die Verschleierung sei dann ein Zeichen für die Heiligkeit der Kirche, geheiligt durch ihren Bräutigam Christus.
In rechter Weise verstanden mag das durchaus Sinn ergeben, aber wo dieser Zusammenhang nicht verstanden wird, führen die verschiedensten Falschauffassungen nur zu Fehlhaltungen und weiteren Spaltungen… ‚Freund Gottes‘ hat sehr recht mit seiner Befürchtung, dass sich die katholische Szene wohl einmal mehr in neokonservative Realos und trachtengeile Tradis spalten könnte… „und bei Letzteren missfällt mir schon ziemlich der Hang zum Sich-selbst-feiern und Um-sich-selbst-kreisen, eine gewisse narzisstische Hybris, bei der Rock- und Kopfbedeckung als Merchandising fungieren.“
Zum Thema Tertullian: Tertullian der Katholik oder Tertullian der Montanist?
Frau Jüngling findet das so; aber sie greift (erfreulicherweise) direkt die Schriftstelle an, in der diese vorgeschrieben* wird. Sie macht somit den Vorwurf der ideologischen männlichen Anmaßung, ja sogar den des Antichristentums, dem hl. Apostel Paulus selbst. Auch wenn sie anderweitig mit Zitaten von ihm argumentiert.
Ich denke, dem braucht man weiter nichts hinzuzufügen.
Im weiteren greift sie lang und breit einen Erklärungsversuch (!) des hl. Augustinus an, ob berechtigt oder nicht, kann hier offenbleiben.
Ach ja: supra caput heißt „oberhalb des Kopfes“. Wie man da auf „im Nacken“ kommen soll, wo der Nacken doch unterhalb des Kopfes ist, ist mir schleierhaft.
[* Das liest sich als Vorschrift und muß vom hl. Paulus an die angesprochenen Gemeinden gemäß der damaligen Zeit auch als solche gemeint gewesen sein.
Das heißt nicht, daß das auch hier und heute gilt.
Aber es ist die eine Sache, zu sagen, schön, das hat der hl. Paulus damals angewiesen, wer ihn dabei heute beim Wort nehmen will: soll, wer nicht: ist auch recht, müssen tut man’s heute nicht mehr – was die Haltung der Kirche beschreiben dürfte – und es ist eine ganz andere Sache, implizit dem hl. Paulus selber was weiß ich für Vorwürfe zu machen.]
Habe zur Mantilla soeben einen interessanten Beitrag von Hanna Jüngling gelesen, auf den ich hier nachträglich aufmerksam machen möchte:
http://zeitschnur.blogspot.co.at/2016/05/die-frauenkrise-wir-alle-spiegeln-mit.html
Es geht um die Motive der Verschleierung.
Anna Diouf hat geschrieben: „Die Mantilla schafft den ‚Spagat‘, bei einem Maximum an Prachtentfaltung gleichzeitig maximal ‚bescheiden‘ und ‚demutsvoll‘ zu sein. Ein luxuriöser Stoff, der ein bisschen verrucht, dekadent und ziemlich durchsichtig ist, wird, so in den Dienst Gottes gestellt, zum Zeichen für Würde, Schönheit, Reinheit und Erwählung.“ Die wahren Motive der Verschleierung der Frau sind laut Hanna Jüngling ganz, ganz andere, aber davon ist im Beitrag von Anna Diouf logischerweise nirgendwo die Rede… wenn Anna Diouf davon spricht, dass der Schleier, speziell die Mantilla, Zeichen für Würde, Schönheit, Reinheit und Erwählung sei, dann verschleiert sie damit geschickt die negativen Aspekte der Verschleierung. So wie sie ihren Beitrag geschrieben hat, bin ich sowieso eher davon ausgegangen, dass sie bloß Werbung für ein wieder entdecktes luxuriöses Accessoire für die Frau machen wollte ohne irgendwelche religiösen Hintergedanken.
2. Kor. 3 „Wir alle spiegeln mit enthülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider und werden so in sein eigenes Bild verwandelt…“ – Frau Hanna Jüngling findet die Verschleierung der Frau in der Kirche in Wahrheit ideologisch, anmaßend und antichristlich.
Vielen Dank, Herr Oblasser, wir gehen der Sache nach! Gegenstimmen sind bei uns jederzeit willkommen, schließlich sind wir ein Debattenportal!
Die Mantilla ist ein Schmuckstück. Bei den Kirchenvätern wäre sie durchgefallen. (siehe nachfolgende Zitate)
Nicht dass ich etwas gegen die Mantilla hätte, oder eine strenge Kopfbedeckungspflicht fordere. Das sind disziplinäre Regeln, die sich mit der Zeit ändern können, auch wenn eine sehr lange Zeit die Bedeckung des Hauptes vorgeschrieben war, und man diese eigentlich schon zur Tradition zählen könnte. Aber die Verschleierung an sich als antichristlich zu bezeichnen ist ungerechtfertigt. Man könnte vielleicht sagen unzeitgemäß, aber seit wann interessiert einen Katholiken was zeitgemäß ist, und was nicht; dennoch, jeder ist ein Kind seiner Zeit. Und gerade in der heutigen Zeit, wo dem Satan gewährt wird, sogar die Auserwählten auszutricksen, sind solche Ansichten nicht verwunderlich. Lassen Sie den traditionsbewussten Frauen ihre Mantilla, oder meinetwegen ihren Hut. Ich habe noch nicht erlebt, dass eine Frau ohne Kopfbedeckung aus der Kirche verjagt wurde, lassen Sie dann bitte auch Frauen mit Kopfbedeckung in Ruhe. Der Vorwurf des Antichristentums ist sehr schwerwiegend, und muss wohl überlegt und begründet sein.
Nun einige Kirchenväter (spiegeln nicht zwingend meine Meinung wider):
„Und es sollen alle Frauen ihre Häupter mit einem undurchsichtigen Stoff bedecken, nicht mit einem Schleier aus dünnem Leinen, denn dies ist keine echte Kopfbedeckung.“ -Hippolyt von Rom
„Die Frau beachte darüber hinaus Folgendes; sie werde ganz bedeckt, es sei denn sie sei gerade zu Hause. Denn dieser Kleidungsstil ist ernst zu nehmen, und schützt vor neugierigen Blicken. Und sie wird niemals fallen, die Keuschheit vor Augen hat, samt dem Schal, noch wird sie einen anderen durch Entblößen ihres Gesichts zur Sünde verführen. Denn so ist der Wunsch des Wortes, da es für sie geziemend ist, verschleiert zu beten“ -Klemens von Alexandrien
„Aber auch an Euch, Ihr Weiber, denen eine Schamhaftigkeit anderer Art Pflicht ist, die Ihr in eine Ehe getreten seid, richten wir unsere Ermahnung, dass auch Ihr die gute Sitte des Verschleierns nicht in Abgang kommen lasset, auch nicht einmal für die kurze Zeit einer Stunde, und dass Ihr nicht, da Ihr den Schleier nicht gänzlich ablegen könnt, ihn auch nicht auf eine andere Weise beseitigt, indem Ihr weder bedeckten, noch blossen Kopfes einhergeht. Einige nämlich bedienen sich der Baschlicks und wollener Binden und verschleiern nicht sowohl ihr Haupt, als dass sie es umwickeln, ihre Stirn ist dann wohl bedeckt, aber das eigentliche Haupt nicht. Andere, vermutlich um den Kopf nicht zu drücken, bedecken sich mit kleinen Leintüchern, die nicht einmal bis zu den Ohren reichen, den Oberkopf. Es thut mir leid, wenn ihr Gehör so schwach ist, dass sie durch eine Umhüllung hindurch nicht hören können. Sie sollten wissen, dass ihr ganzer Kopf ein Weiberkopf ist, seine Grenzen und Enden erstrecken sich bis dahin, wo das Kleid anfängt. So weit als sich das aufgelöste Haar erstreckt, so weit geht das Gebiet dos Schleiers, so dass auch der Nacken umhüllt wird. Denn dieser ist es, der unterwürfig sein soll, um dessentwillen das Weib auch eine Gewalt über seinem Haupte haben muss. 33) Der Schleier ist also das Joch für ihn. Es werden Euch die heidnischen Frauen Arabiens beschämen, welche nicht bloss ihr Haupt, sondern auch das ganze Gesicht derart verhüllen, dass es ihnen genügt, wenn sie ein einziges Auge frei haben und die lieber das Licht nur halb geniessen, als ihr ganzes Antlitz prostituieren. Die Frau will lieber sehen, als gesehen werden. Eine römische Königin nennt sie darum höchst unglückliche Wesen, weil sie Liebe zu empfinden, aber nicht Liebe einzuflössen imstande seien, obwohl sie gerade glücklich sind wegen ihrer Freiheit von dem andern und zwar häufigeren Übel, da Frauen eher geliebt werden als lieben können. Die Sittsamkeit, welche die heidnische Sittenzucht verlangt, ist unverfälschter und sozusagen naturwüchsiger.“ – Tertullian
beste Wünsche
ein Unbekannter
Vielen Dank dem Unbekannten für seine ausführliche Antwort.
Ich fasse noch einmal das zusammen, was m.E. Anna Diouf uns hier mitteilen wollte… sie hat geschrieben, „dass der gesamte Text eine rückhaltlose Befürwortung der Mantilla und allgemein der Kopfbedeckung der Frau ist. Meine Motivation ist schlicht und einfach die Überzeugung, dass die Kopfbedeckung der Frau im christlichen Gottesdienst und insbesondere in der Gegenwart des Allerheiligsten Altarsakraments BIBLISCH, gut, förderlich und vereinbar mit einem zeitgemäßen Lebensstil ist.“
So, jetzt kommt’s, die Bibelstelle 1 Kor. 11,2-16, wo von der Kopfbedeckung der Frau im Gottesdienst die Rede ist und auf die auch Anna Diouf hingewiesen hat, ist vielfach völlig falsch ausgelegt worden, sehr zum Nachteil der Frauen. Und Hanna Jüngling hat vor allem gegen diese Falschauffassungen in Richtung Vormachtstellung des Mannes und Minderwertigkeit der Frau angeschrieben und argumentiert ganz ähnlich wie Ed Silvoso in seinem Buch ‚Frauen – Der Trumpf Gottes‘, dass mit Christi Kreuzesopfer eine Versöhnung all dessen eingesetzt hat, was durch die Sünde Adams und Evas in Brüche gegangen ist, u.a. auch das Verhältnis der Geschlechter zueinander. Hanna Jüngling schreibt, dass der Schleier nie etwas anderes war als ein Symbol der Verneinung der Ebenbildlichkeit der Frau zu Gott, ihrer „Gefährlichkeit“, ihrer totalen Unterwerfung. Lieber Unbekannter, klar ist der Vorwurf des Antichristentums sehr schwerwiegend, aber Hanna Jüngling hat dies sehr wohl überlegt und gut begründet: „Übereinstimmend bezeugen alle Apostel, dass auch die Frau Erbin des Reiches Gottes ist… zweifelsfrei wird auch sie durch die gläubige Annahme der Sakramente in das Bild Christi verwandelt: ‚Wir alle spiegeln mit enthülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider und werden so in sein eigenes Bild verwandelt…‘ Dass dies für die Frau ebenso unmittelbar gilt wie für den Mann, ergibt sich daraus, dass sie sich selbst bekehren muss, dass sie für sich selbst getauft werden muss, dass sie jedes Sakrament, das Laien empfangen können, nicht von des Mannes Gnaden oder durch ihn vertreten, sondern vollkommen eigenständig empfängt, sogar empfangen muss, um selig zu werden. Die Enthüllung des Angesichtes, von der der Apostel spricht, um den Herrn widerzuspiegeln, gilt doch offenkundig dem Mann wie der Frau. Eine erneute Versklavung und Verhüllung der Frau mit der Intention, sie erneut unter dem Gesetz der Sünde sehen zu wollen, wäre so betrachtet nicht nur antichristlich, sondern regelrecht blasphemisch.“
Die Ausführungen von Hanna Jüngling finde ich persönlich sehr überzeugend. Aus diesem Grund frage ich mich, warum in vielen Traditionalistenkreisen dennoch in den letzten Jahren urplötzlich dieser Mantilla-Wahn aufkommen konnte. Da fährt man in jüngster Zeit die verrücktesten und zweifelhaftesten Argumente auf, um Frauen einzuflößen, ihre bisherige Aufmachung in der Hl. Messe sei nicht „traditionell“ genug. Anna Diouf geht ganz ähnlich vor… die meisten Pro-Mantilla-Argumente, die sie anführt, sind in meinen Augen nichts weiter als reine Nebelkerzen. Nur dieses eine Pro-Argument von ihr scheint mir wenigstens im Ansatz sinnvoll: „Natürlich ist der Schleier auch eine Erinnerung daran, dass wir alle auch ‚Braut‘ sind und bräutlich durch dieses Leben gehen in der Erwartung des himmlischen Hochzeitsmahles des Lammes.“ Aber auch das scheint mir nur die halbe Wahrheit zu sein, denn warum soll dann nur die Frau ihren Kopf bedecken, nicht auch der Mann? Der ‚Braut‘-Gedanke hat sicher was für sich, aber vielfach liest man, dass es Paulus im Rahmen seiner Erklärungen zu Inkarnation und Eucharistie vor allem um die Darstellung der Beziehung von Christus dem Bräutigam zu seiner Braut, der Kirche, gegangen ist, und dass im kirchlichen Geschehen dabei der Mann Christus repräsentiert und die Frau die Kirche, also die Braut Christi, die Christus zum Heil aller gestiftet hat… und, so wird argumentiert, die Verschleierung sei dann ein Zeichen für die Heiligkeit der Kirche, geheiligt durch ihren Bräutigam Christus.
In rechter Weise verstanden mag das durchaus Sinn ergeben, aber wo dieser Zusammenhang nicht verstanden wird, führen die verschiedensten Falschauffassungen nur zu Fehlhaltungen und weiteren Spaltungen… ‚Freund Gottes‘ hat sehr recht mit seiner Befürchtung, dass sich die katholische Szene wohl einmal mehr in neokonservative Realos und trachtengeile Tradis spalten könnte… „und bei Letzteren missfällt mir schon ziemlich der Hang zum Sich-selbst-feiern und Um-sich-selbst-kreisen, eine gewisse narzisstische Hybris, bei der Rock- und Kopfbedeckung als Merchandising fungieren.“
Zum Thema Tertullian: Tertullian der Katholik oder Tertullian der Montanist?
Frau Jüngling findet das so; aber sie greift (erfreulicherweise) direkt die Schriftstelle an, in der diese vorgeschrieben* wird. Sie macht somit den Vorwurf der ideologischen männlichen Anmaßung, ja sogar den des Antichristentums, dem hl. Apostel Paulus selbst. Auch wenn sie anderweitig mit Zitaten von ihm argumentiert.
Ich denke, dem braucht man weiter nichts hinzuzufügen.
Im weiteren greift sie lang und breit einen Erklärungsversuch (!) des hl. Augustinus an, ob berechtigt oder nicht, kann hier offenbleiben.
Ach ja: supra caput heißt „oberhalb des Kopfes“. Wie man da auf „im Nacken“ kommen soll, wo der Nacken doch unterhalb des Kopfes ist, ist mir schleierhaft.
[* Das liest sich als Vorschrift und muß vom hl. Paulus an die angesprochenen Gemeinden gemäß der damaligen Zeit auch als solche gemeint gewesen sein.
Das heißt nicht, daß das auch hier und heute gilt.
Aber es ist die eine Sache, zu sagen, schön, das hat der hl. Paulus damals angewiesen, wer ihn dabei heute beim Wort nehmen will: soll, wer nicht: ist auch recht, müssen tut man’s heute nicht mehr – was die Haltung der Kirche beschreiben dürfte – und es ist eine ganz andere Sache, implizit dem hl. Paulus selber was weiß ich für Vorwürfe zu machen.]
Hat dies auf Des katholischen Kirchfahrters Archangelus unbotmäßige Ansichten – ob gelegen oder ungelegen. rebloggt und kommentierte:
und hier der Originaltext…
Hat dies auf Des katholischen Kirchfahrters Archangelus unbotmäßige Ansichten – ob gelegen oder ungelegen. rebloggt und kommentierte:
und hier der Originaltext…
Wichtig es gibt keine Verpflichtung für diese Merkwürdigkeit die hier in Österreich ohne jede Tradition ist
Wichtig es gibt keine Verpflichtung für diese Merkwürdigkeit die hier in Österreich ohne jede Tradition ist
Ich verstehe die Intension des Artikels nicht. Da soll jetzt versucht werden, die Mantilla den jungen Mädchen wieder „schmackhaft“ zu machen. Da gibt’s aber nichts schön zu reden und schmackhaft zu machen. Frauen haben sich in der Kirche zu verschleiern und fertig. Punkt. Paulus sagt es glasklar und mir ist buchstäblich schleierhaft, weshalb die Autorin dieses Thema jetzt noch so lieblich aufbereitet. Wie beim Betreten einer Moschee müssten Frauen knallhart gezwungen werden, wenn sie eine katholische Kirche betreten, sich gefälligst zu verschleiern. Ob das jetzt schön aussieht, ob es grade „in“ ist, weil Fürstin von Monaco eine Mantilla trägt, ist VÖLLIG IRRELEVANT. Immer diese sanften Botschaften – der katholische ewige Glaube ist doch kein Fair-Trade Label!!!
das ist ja nur noch lächerlich zeigen Sie mir wann das in Mitteleuropa verpflichtend war
es ist Tradition das Damen ihr Haupt bedecken einfache Frauen haben hier immer Kopftuch getragen und „Damen“ Hut
Richtig. Es ist natürlich völlig irrelevant, zu erfahren, warum eine Tradition existiert. Ich habe auch immer meinen kleinen Scheiterhaufen to go parat und wenn eine nicht spurt, dann wird gezündelt. Pardon, aber ist Ihr Glaube so irrational, dass man seine Bräuche nicht sinnvoll erschließen kann? Wenn Gott gut ist, dann ist auch sein Wille gut und dann muss das Gutsein dessen, was zu tun ist auch nachvollziehbar und erklärbar sein. Gott ist kein Despot. Ich meine übrigens, dass wir Kinder Gottes und seine Hausgenossen sind, nicht seine Sklaven. Als Gabriel zu Maria gesandt wurde und ihr sagte, was geschehen solle, hat sie spannenderweise NICHT zuerst „fiat“ gesagt, sondern gefragt, wie das angehen solle. Wenn die Heilige Gottesmutter mitdenken darf, ist das wohl für uns ebenso legitim. Nebenbei gehört Sanftmut zu den Gaben des Hl. Geistes. Groll gegen freundliche Erläuterungen ist also eher nicht angebracht…ich hoffe jetzt einfach mal, dass dieser Kommentar Ihr Aprilscherz war und Sie sich beömmeln, dass ich so ernsthaft darauf eingegangen bin…
Ich verstehe die Intension des Artikels nicht. Da soll jetzt versucht werden, die Mantilla den jungen Mädchen wieder „schmackhaft“ zu machen. Da gibt’s aber nichts schön zu reden und schmackhaft zu machen. Frauen haben sich in der Kirche zu verschleiern und fertig. Punkt. Paulus sagt es glasklar und mir ist buchstäblich schleierhaft, weshalb die Autorin dieses Thema jetzt noch so lieblich aufbereitet. Wie beim Betreten einer Moschee müssten Frauen knallhart gezwungen werden, wenn sie eine katholische Kirche betreten, sich gefälligst zu verschleiern. Ob das jetzt schön aussieht, ob es grade „in“ ist, weil Fürstin von Monaco eine Mantilla trägt, ist VÖLLIG IRRELEVANT. Immer diese sanften Botschaften – der katholische ewige Glaube ist doch kein Fair-Trade Label!!!
das ist ja nur noch lächerlich zeigen Sie mir wann das in Mitteleuropa verpflichtend war
es ist Tradition das Damen ihr Haupt bedecken einfache Frauen haben hier immer Kopftuch getragen und „Damen“ Hut
Richtig. Es ist natürlich völlig irrelevant, zu erfahren, warum eine Tradition existiert. Ich habe auch immer meinen kleinen Scheiterhaufen to go parat und wenn eine nicht spurt, dann wird gezündelt. Pardon, aber ist Ihr Glaube so irrational, dass man seine Bräuche nicht sinnvoll erschließen kann? Wenn Gott gut ist, dann ist auch sein Wille gut und dann muss das Gutsein dessen, was zu tun ist auch nachvollziehbar und erklärbar sein. Gott ist kein Despot. Ich meine übrigens, dass wir Kinder Gottes und seine Hausgenossen sind, nicht seine Sklaven. Als Gabriel zu Maria gesandt wurde und ihr sagte, was geschehen solle, hat sie spannenderweise NICHT zuerst „fiat“ gesagt, sondern gefragt, wie das angehen solle. Wenn die Heilige Gottesmutter mitdenken darf, ist das wohl für uns ebenso legitim. Nebenbei gehört Sanftmut zu den Gaben des Hl. Geistes. Groll gegen freundliche Erläuterungen ist also eher nicht angebracht…ich hoffe jetzt einfach mal, dass dieser Kommentar Ihr Aprilscherz war und Sie sich beömmeln, dass ich so ernsthaft darauf eingegangen bin…
Bin ein bisschen überrascht, dass keine Frontkämpfer der Mantilla-Fraktion hier zur Unterstützung des Anliegens von Anna Diouf, eine Lanze für die zu Unrecht in Vergessenheit geratene Mantilla zu brechen, aufgelaufen sind. Wobei ich eines gleich klarstellen möchte: Die Mantilla konnte bei uns gar nicht in Vergessenheit geraten, weil dieses in Südeuropa beliebte Accessoire bei uns praktisch kaum bekannt, geschweige denn in Verwendung war… wenn, dann waren es meistens vornehmere, adelige Frauen, die sich damit geschmückt haben, der Rest trug wenn schon denn schon schlicht und einfach Kopftücher. Aber auch Kopftücher sind für mich kein unerlässlicher Bestandteil eines katholischen Life- und Faithstyles.
„Kommen wir gleich zum Kern der Sache: Die Mantilla ist einfach schön und steht jeder Frau.“ – Eines muss man Anna Diouf lassen: Obwohl sie eine gefeierte Mezzosopranistin ist, würde sie auch als Rechtsanwältin eine gute Figur machen, weil sie so geschickt zu argumentieren vermag und gleichzeitig doch wieder sehr ehrlich rüberkommt: „Die Mantilla ist einfach schön und steht jeder Frau… man fühlt sich wie eine Prinzessin… man ist ein ‚Königskind‘.“ – Mir scheint, dass für Viele genau das und nichts anderes im Vordergrund steht! Und um davon abzulenken, schiebt man dann oft ziemlich unlogische bis fragwürdige Argumente hinterher… „Mose und Eliah haben sich verhüllt, wenn sie Gott gegenübertraten“, „Verhüllung ist ein Zeichen der Absonderung von der Welt“, „Verhüllung ist auch ein Zeichen der Heiligkeit“ – und das alles entscheidende Argument darf natürlich nie fehlen: „Die Pflicht, als Frau während des Gottesdienstes eine Kopfbedeckung zu tragen, ist natürlich biblisch belegt [1. Kor 11,2-16] und steht explizit im CIC von 1917.“ – Soso! Aber stimmt das auch, was hier behauptet wird? Paulus darf man nicht als unmodernen, unwissenden und vorkonziliaren Semiten sehen, sondern muss ihn ganz im Gegenteil als Revolutionär sehen, der seiner Zeit weit voraus war! Zur Zeit des Paulus erlaubten weder Römer noch Juden Frauen die aktive Teilnahme an religiösen Zeremonien, aber bei den ersten Christengemeinden war das den Frauen möglich. Weil das aber so grundlegend neu war, hat Paulus viele neue Aspekte zur Sprache gebracht und vielleicht auch manche neuen Regeln formuliert, aber er hat bestimmt nicht generell den Frauen vorgeschrieben, einen Schleier zu tragen, wenn sie beten…. diese Schlussfolgerung resultiert aus einer klaren Fehlauslegung dieser Paulusstelle!
Danke für die Blumen. Nun ja, ich zitiere den CIC, Sie können die Verpflichtung also selbst nachlesen. Es wurde auch immer so praktiziert, ob also nun solche eine Tradition auf einer klaren Fehlauslegung beruhen kann, wage ich nun einmal schlicht zu bezweifeln. Ob Ihnen das dann passt, dass es nun einmal so war, ist eine andere Sache. Dass Sie mir in den Mund legen, Paulus sei ein Revolutionär gewesen: Äh, ich schreibe und meine nichts dergleichen. Ich würde ihn niemals so herabsetzen. Es ist schön, wenn ich „ehrlich rüberkomme“, Tatsache ist: Ich bin es. Gerade was die alttestamentliche Verhüllung betrifft, ist es übrigens eine tief empfunde Haltung in meiner eigenen Frömmigkeit. Kein Grund also, so zu tun, als sei dies „anwaltmäßiges“ Argumente-Dropping. Es ist ein persönlicher Einblick, den ich hier erlaube, ich behaupte nicht, dass dies allgemein so empfunden wird, aber ich möchte Hilfestellung geben, um einen Zugang zu einer sehr ursprünglichen Haltung gegenüber Gott zu eröffnen.
Für viele ist die Schönheit das Ausschlaggebende? So what? Es gibt schlimmere Beweggründe Dinge zu tun oder zu lassen. Schönheit ist ein Attribut Gottes, wie ein Bekannter von mir zu sagen pflegt. Sie scheinen die Schönheit der Mantilla auch nicht bestreiten zu wollen. Wieso sich hier allerdings nicht Scharen von Verschleierungsfreunden sammeln und mir sekundieren, sollte aber doch eigentlich klar sein: Da ich nicht der Ansicht bin, dass man einfach sklavisch am Alten festhalten muss, sondern seinen eigenen Zugang zur Tradition finden darf, soll, muss, ist mein Ansinnen, die ATTRAKTVITÄT der Mantilla zu betonen und nicht ihre Heilsnotwendigkeit, viel zu liberal ;). Und ich weise nicht einmal darauf hin, dass man durch Nichttragen der Mantilla Gott schwerste Beleidigungen zufügt, die nur mit tagelangen Andachten gesühnt werden können…also…im Grunde doch nur eine nostalgische Modernistin…oder eben einfach nur im eigentlichen Sinne des Wortes traditionell (da war was mit Asche und Glut und was man davon weitergibt…).
Ansonsten nennen Sie ein paar Dinge, die ich selbst erwähne, ich verstehe daher die Äußerungen nicht ganz. Ich weise doch selbst ausreichend darauf hin, dass die Mantilla in nördlichen Breiten nie üblich war und beziehe mich ja zum Teil auch auf die Kopfbedeckung an sich. Sie ist aber abseits von Stierkämpfen auch in ihren Stammländern unüblich geworden, also ist „vergessen“ durchaus angemessen. Was man nur aus Gewohnheit macht, ist ohnehin so gut wie vergessen, jedenfalls für den lebendigen Glauben.
Ja, im CIC 1917 can. 1262 § 2 steht, dass Frauen in der Kirche sittsam gekleidet und ihr Haupt bedeckt haben sollen, besonders beim Empfang der heiligen Kommunion. Punkt.
So, wenn nun für Sie eine Mantilla oder ein Kopftuch mehr ist als nur ein reines Modeaccessoire, dann hätte mich natürlich interessiert, wie Sie das theologisch begründen. Mit Verweis auf 1 Kor. 11 haben Sie das zwar indirekt zumindest ansatzweise versucht, aber es wäre noch schöner gewesen, wenn Sie den Brauch erklärt und nachvollziehbar gemacht hätten… denn Gott ist ja sicher kein Despot, der einfach nur so apodiktisch bestimmt, dass Frauen beim Gebet ausnahmlos eine Kopfbedeckung zu tragen hätten. Es geht wohl eher um was Zeichenhaftes… aber was genau soll damit bezeichnet werden? Und damit sind wir bei der Frage angelangt, wie 1 Kor. 11,2-16 als eine der kniffligsten Stellen im NT richtigerweise auszulegen ist. Mir hat Ihre Klage über all die Protestantismen, die mit der Zeit Eingang in die katholische Kirche gefunden haben, gut gefallen. Aber gerade deswegen war ich erstaunt darüber, dass Sie ganz im Stile vieler protestantischer Richtungen so apodiktisch die Kopfbedeckung der Frau beim Beten einfordern wollen, einfach weil Paulus das angeblich so eindeutig angeordnet hätte. Aber hat Paulus das wirklich getan? Warum geht Paulus bei seinen Erläuterungen bis an den Anfang der Schöpfung zurück, warum bringt er die Schöpfungsordnung ins Spiel? Warum verweist er auf kulturelle Gepflogenheiten? Ich habe ja schon früher erwähnt, dass mit dem Christentum und den christlichen Zusammenkünften etwas ganz Neues, Revolutionäres begonnen hat. Will Paulus vielleicht speziell darauf hinweisen? Auf Inkarnation, Eucharistie, auf das Eingebundensein von Mann und Frau in dieses Mysterium? Von möglicher Fehlauslegung dieser NT-Stelle habe ich deshalb gesprochen, weil in vielen Kreisen daraus nur eine gewisse „geistliche“ Hierarchie herausgelesen wird, was oft genug ein recht fragwürdiges Geschlechterbild zur Folge hat.
Überdies wollte ich Ihnen überhaupt nichts Falsches in den Mund legen… ich wollte nur das falsche Bild von Paulus, dass er sehr konservativ und frauenfeindlich gewesen sein soll, korrigieren… er war meiner Meinung nach nicht konservativ und frauenfeindlich, sondern fortschrittlich und den Frauen gegenüber sehr wohlgesinnt.
Kopf bedenken ja da bin ich ganz bei Ihnen aber es muß nicht etwas sein das vor Ort keine Tradition hqat
Entschuldigung, das finde ich jetzt wirklich seltsam. Sie argumentieren, als würden Sie immer nur einen Absatz zu lesen, ihn kritisieren und ignorieren, dass ich im nächsten oder übernächsten genau das nenne, was Sie als fehlend einstufen. Verstehe also nicht, was Sie wollen.
Kurz zur Quantität: Mein Artikel umfasst 15 Absätze. In 14 ZEILEN widme ich mich gemeinsam dem Kirchenrecht UND der Bibel. Protestantisch und gesetzlich gleichermaßen würde das Verhältnis umgekehrt aussehen, oder nicht? Ich fordere ja gerade NICHT schlicht wegen des biblischen Gebots den Schleier ein, sondern nenne es als „by the way“, weil es eben einfach dazu gehört; Ich mache darüber hinaus deutlich, dass es sich bei meinen zum Teil weit ausholenden Erklärungen nicht um Räsonnieren im freien Fall handelt, sondern es sowohl für das Kirchenrecht als auch für meine Meinung einen biblischen Ausgangspunkt GIBT. Diesen nicht einmal zu NENNEN wäre grob unsorgfältig. Der Artikel dient also der Erschließung des biblischen Gebots, also ist Ihr Vorwurf schlicht abwegig.
Ich erlaube mir, Ihre Behauptungen, was alles fehlen würde, einfach mit meinem Text zu widerlegen.
Sie: „denn Gott ist ja sicher kein Despot, der einfach nur so apodiktisch bestimmt, dass Frauen beim Gebet ausnahmlos eine Kopfbedeckung zu tragen hätten. Es geht wohl eher um was Zeichenhaftes… aber was genau soll damit bezeichnet werden? “
Artikel (u.a.!): (…)die Mantilla erinnert uns an unsere eigene Berufung und Erwählung zum Gotteskind und sie erinnert uns auch an die Würde dessen, dem wir im Gottesdienst gegenübertreten.
(btw: Ein alternatives Erklärungsmodell ist, das Zeichenhafte in der Haltung gegenüber GOTT als dem Heiligen schlechthin zu sehen – wie etwa bei Elia. Diese Erklärung brandmarken Sie als „unlogisch“, warum auch immer).
Sie:“Aber gerade deswegen war ich erstaunt darüber, dass Sie ganz im Stile vieler protestantischer Richtungen so apodiktisch die Kopfbedeckung der Frau beim Beten einfordern wollen, einfach weil Paulus das angeblich so eindeutig angeordnet hätte.“
Artikel: „Mantillas und Kopftücher gehören zu einem katholischen Life- und Faithstyle. Weil sie bewährt sind, weil sie sinnvolle äußere Zeichen (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) darstellen, weil sie schön und stilvoll sind. Weil sie einen einzigartigen Tugend-Retroglam-Faktor haben. Und zu guter Letzt, weil es ein „Zuviel“ an Spitze schlichtweg nicht gibt“
– KLINGT TOTAL NACH FATALISTISCHER BEFOLGUNG EINER BIBELSTELLE. Sacre bleu.
„Aber hat Paulus das wirklich getan? “ (die Kopfbedeckung gefordert?)
1. Kor – offensichtlich
„Warum verweist er auf kulturelle Gepflogenheiten? “
Weil diese eben bereits eine Wahrheit in sich getragen haben, die nun durch Christus verständlich wird. Ich verweise wiederum auf meine „unlogischen“ Argumente.
„Will Paulus vielleicht speziell darauf hinweisen? Auf Inkarnation, Eucharistie, auf das Eingebundensein von Mann und Frau in dieses Mysterium? “
GANZ GENAU. Und das deute ich an und verlinke auf den Ort, wo es ausgearbeitet ist:
Artikel: „Katholiken verhüllen das Allerheiligste mit einem Schleier, Orthodoxe schützen das heilige Geschehen durch die Ikonostase – und machen damit die einmalige Würde des Verhüllten deutlich: Einen sehr schönen Artikel über den Zusammenhang zwischen der Heiligkeit der Frau/Mutterschaft und dem Schleier liefert der Catholic herald (VERLINKUNG). Und weit kurzweiliger als ich dazu Stellung nehmen könnte, tut es Laura McAlister in ihrem Blog (VERLINKUNG). Natürlich ist der Schleier auch eine Erinnerung daran, dass wir alle auch „Braut“ sind und bräutlich durch dieses Leben gehen in der Erwartung des himmlischen Hochzeitsmahles des Lammes. “ (So viel übrigens noch einmal zum Thema „zeichenhaft!)
“ ich wollte nur das falsche Bild von Paulus, dass er sehr konservativ und frauenfeindlich gewesen sein soll, korrigieren…“
Wunderbar. Ich nenne dieses Vorurteil lediglich, da es absolut off topic und ausufernd wäre, es im Detail zu widerlegen.
„Allerdings sollte uns allein der Umstand, (…) zumindest davon überzeugen, dass es sich nicht einfach um eine zeitgebundene Anordnung des Apostels Paulus handelt, (…)– wie ja überhaupt Paulus lediglich ein unmoderner, unwissender und vorkonziliarer Semit war, dessen Meinung in Bezug auf Frauen völlig weit hergeholt und antiemanzipatorisch ist, nicht wahr?“
Get the irony.
Also bitte, könnten Sie bitte bei der nächsten Kritik erst einmal nachschauen, ob das, was Sie kritisieren WIRKLICH, auch ganz WIRKLICH nicht irgendwo steht? Ich finde es nervig, sich mit jemandem einen Diskurs zu liefern, der die eigenen Inhalte noch einmal wiedergibt und dabei so tut, als würden sie eine ANDERE Meinung darstellen oder hätten die eigenen Inhalte gar nicht genannt. Dann doch bitte lieber hangreifliche Schlägereien mit Modernisten.
Ich verstehe überhaupt nicht, warum Sie plötzlich so erregt sind… eben sagte noch jemand, dass Groll gegen freundliche Erläuterungen doch eigentlich nicht angebracht sei. Damit Sie sich nicht gleich wieder so erregen, will ich mich diesmal eher kurz fassen:
Sie haben geschrieben: „Nun möchte ich aber eine Lanze brechen für ein zu Unrecht in Vergessenheit geratenes Accessoire: Die Mantilla.“ Sie sagten, dass es Ihr Ansinnen sei, die ATTRAKTVITÄT der Mantilla zu betonen, nicht ihre Heilsnotwendigkeit, Sie bekunden aber im selben Atemzug, dass die Mantilla für Sie zu einem katholischen Life- und Faithstyle einfach dazu gehöre und haben diesbezüglich auf 1 Kor. 11 und auf can. 1262 § 2 im CIC von 1917 verwiesen. Bezüglich Kopfbedeckung der Frau beim Beten haben Sie uns auch noch ausdrücklich wissen lassen, dass das nicht einfach nur als eine zeitgebundene Anordnung des Apostels Paulus zu verstehen sei, die man getrost ad acta legen könnte. Damit bekräftigen Sie zumindest indirekt genau den radikalen Standpunkt von ‚Treu dem ewigen Rom!‘: „Frauen haben sich in der Kirche zu verschleiern und fertig. Punkt. Paulus sagt es glasklar und mir ist buchstäblich schleierhaft, weshalb die Autorin dieses Thema jetzt noch so lieblich aufbereitet.“
Ja, dermaßen Handgreifliches ist mir meistens auch lieber als zweifelhafte Lieblichkeit! Ich weiß zwar nicht, welche Kopfbedeckung ‚Treu dem ewigen Rom!‘ für unsere Breiten für passend hält, Sie jedenfalls plädieren ganz eindeutig für dieses für uns völlig kulturfremde Kopfnegligee, dass zu der bei uns üblichen Kleidung genauso wenig passt wie ein Turban zu einer bayerischen Trachtenlederhose. Das ist ganz im Stile der Piusbrüder, die aufgrund mancher eigenen Speziallehren aus einem Kleidungsstück eine Ideologie machen.
Lieber Herr Oblasser, ich bin hochgradig angenervt wegen Ihres Vorgehens nach der „Strawman-Taktik“. Sie geben einen Text verstümmelt wieder, um dann nicht IHN zu widerlegen, sondern das, was Sie draus gemacht haben. Ich habe schon in der Schule grenzenloses Unverständnis empfunden, wenn jemand nicht korrekt paraphrasieren konnte, und Sie haben mich mit zwei Kommentaren ohne eine EINZIGE zutreffende Paraphrase gequält. Das ist weder konstruktive noch sonst eine Kritik, es ist Zeitverschwendung. Sie brauchen das also nicht persönlich zu nehmen, ich ärgere mich im Grunde nur darüber, dass ich zur Pedanterie neige und es nie schaffe, solche Unwahrhaftigkeit einfach zu ignorieren.
Wenn sie die Mantilla altmodisch, doof, oder was auch immer finden: Legitim. Mein Unverständnis und mein Unmut beziehen sich darauf, dass ich explizit genau das schrieb, was Sie als fehlend deklarieren. Nun, ich konnte ja auf beinahe jede Ihrer Ausführungen ganz einfach ein wörtliches Zitat aus meinem Text anführen (und dazu herrscht nun ja auch Schweigen im Walde…). Versetzen Sie sich kurz in meine Lage und sagen Sie mir, dass Sie nicht genervt wären, wenn Sie in einem Text schreiben „Die Zitrone ist gelb, der Apfel unter anderem rot, er kann aber auch andere Farben haben“ und man Ihnen als Kritik vorsetzt „Sie haben geschrieben, die Zitrone sei gelb, aber gelb ist doch die Banane, und sie haben nicht geschrieben, dass ein Apfel auch grün sei kann“.
Zu Ihrer nun endlich einmal tatsächlich nachvollziehbaren Kritik: Sie haben Recht und Unrecht. Recht darin, dass ich tatsächlich der Ansicht bin, man müsse sich verschleiern. Da ich prinzipiell ein Mensch bin, der Gehorsam gegenüber der Kirche für unabdingbar hält, reicht für mich auch „Paulus sagt das. Punkt.“ Das ist aber nur deshalb so, weil ich davon ausgehe, dass jedes Gebot einen tieferen Sinn hat, den ich erschließen KÖNNTE, wenn ich die nötigen intellektuellen Fähigkeiten habe. (Das schreibe ich übrigens AUCH im Artikel). Dies fordere ich aber nicht von anderen ein, sondern meine, dass man tiefere Zusammenhänge deutlich machen kann, soll, darf, muss. Denn je besser man ein Gebot versteht, desto besser kann man es mit Leben füllen. Außerdem steht im aktuellen Kirchenrecht eben NICHTS mehr davon, auch deshalb ist Erklärung notwendig, wieso es trotzdem gut ist.
Wie Sie allerdings meinem Artikel auch hätten entnehmen können, wenn Sie gewollt hätten, trage ich den Schleier selbst meist nicht, und zwar, weil ich in der Abwägung, meinem Bedürfnis nachzukommen und dabei Anstoß zu erregen, oder dies nicht zu tun, vorziehe, drauf zu verzichten. Das etwa könnte ein „Piusmensch“ wohl kaum mit sich vereinbaren. Wenn ich wirklich der Ansicht wäre, die Sie vermuten, so würde ich ja davon ausgehen, dass ich Gott durch Nichttragen beleidige. Dann aber wäre mir wurscht, was andere denken. Sie behaupten am Schluss, meine Darstellung sei im Prinzip nichts anderes, als eine Ideologie aus Kleiderfragen zu machen. Nun, dann wäre ich wohl extrem bigott, oder, wenn ich gleichzeitig einer Frau ohne Schleier die Katholizität absprechen wollte, während ich ihn selbst nicht trage?
Ich meine, dass ich das Gegenteil tue: Ich stehe hinter der alten Tradition, aber ich mache eben deutlich, dass dahinter nicht bornierte Ideologie, sondern vernünftige, von Glauben erfüllte Ideen stecken. Diese Ideen mögen Ihnen nicht eingehen, nicht zusagen, nicht einleuchten. Ja, DAS ist etwas anderes.
Abgesehen davon habe ich überhaupt kein Problem mit Menschen, die tun, was in der Bibel steht, bloß, weil es darin steht. Ich finde das zwar immer intellektuell ein wenig traurig und auch ein wenig unangemessen angesichts der Kraft der Vernunft, die Gott uns geschenkt hat, aber ich kann damit leben.
Sie haben auch deshalb Unrecht, weil man Paulus und Kirchenrecht nicht wegdiskutieren kann. Ich musste sie also nennen.
Am Schluss versuchen Sie es dann leider doch noch einmal mit Ihrem Strawman:
„(Sie) plädieren ganz eindeutig für dieses für uns völlig kulturfremde Kopfnegligee, dass zu der bei uns üblichen Kleidung genauso wenig passt wie ein Turban zu einer bayerischen Trachtenlederhose. “
Ich nenne mehrfach das Kopftuch, und ich nenne auch allgemein die Kopfbedeckung. D.h. , wenn Ihnen die Mantilla zu kulturfremd ist, gibt es kultureigene Alternativen. Mit Verlaub, ich habe den Eindruck, dass Sie sich aus einem mir unerfindlichen Grund weigern, zu erfassen, dass ich mich dem Thema eben leider nicht von einem Punkt aus widme, sondern von ganz verschiedenen Standpunkten aus vorgehe, die ich eben nicht hierarchisch ordne, sondern nebeneinander darstelle. Vielleicht ist Ihnen das zu nachkonziliar?
Liebe Anna, als kurze Korrektur:
ich verstehe Dich so, daß Du (eigentlich^^) *meinst*, daß an sich der Schleier eigentlich getragen werden *sollte*, es aber keine Sünde ist, ihn (zumindest wenn aus Gründen) nicht zu tragen.
Wäre es wirklich so, daß man den Schleier tragen *muß*, es eine Sünde wäre, unverschleiert als Frau die Messe zu hören, dann dürfte man tatsächlich auch aus Rücksicht auf die anderen nicht anders handeln, Pius oder nicht Pius. (Wobei die Piusbruderschaft den Schleier ebensowenig vorschreibt wie irgendeine Ecclesia-Dei-Gemeinschaft.)
Da Du das mit Recht ablehnst, solltest Du also, denke ich, vorher nicht von einem Müssen sprechen.
Das Problem ist,daß viele Laien die erst relativ spät zur Familie der Tradition gestoßen sind durch besonders rigorose Forderungen aufallen und auch manche Patres das gern tun würden aber von den Oberen daran gehindert werden Gotts sei Dank(das gilt nur für FSSPX bei anderen Gemeinschaften fehlt mir der Einblick
Bin ein bisschen überrascht, dass keine Frontkämpfer der Mantilla-Fraktion hier zur Unterstützung des Anliegens von Anna Diouf, eine Lanze für die zu Unrecht in Vergessenheit geratene Mantilla zu brechen, aufgelaufen sind. Wobei ich eines gleich klarstellen möchte: Die Mantilla konnte bei uns gar nicht in Vergessenheit geraten, weil dieses in Südeuropa beliebte Accessoire bei uns praktisch kaum bekannt, geschweige denn in Verwendung war… wenn, dann waren es meistens vornehmere, adelige Frauen, die sich damit geschmückt haben, der Rest trug wenn schon denn schon schlicht und einfach Kopftücher. Aber auch Kopftücher sind für mich kein unerlässlicher Bestandteil eines katholischen Life- und Faithstyles.
„Kommen wir gleich zum Kern der Sache: Die Mantilla ist einfach schön und steht jeder Frau.“ – Eines muss man Anna Diouf lassen: Obwohl sie eine gefeierte Mezzosopranistin ist, würde sie auch als Rechtsanwältin eine gute Figur machen, weil sie so geschickt zu argumentieren vermag und gleichzeitig doch wieder sehr ehrlich rüberkommt: „Die Mantilla ist einfach schön und steht jeder Frau… man fühlt sich wie eine Prinzessin… man ist ein ‚Königskind‘.“ – Mir scheint, dass für Viele genau das und nichts anderes im Vordergrund steht! Und um davon abzulenken, schiebt man dann oft ziemlich unlogische bis fragwürdige Argumente hinterher… „Mose und Eliah haben sich verhüllt, wenn sie Gott gegenübertraten“, „Verhüllung ist ein Zeichen der Absonderung von der Welt“, „Verhüllung ist auch ein Zeichen der Heiligkeit“ – und das alles entscheidende Argument darf natürlich nie fehlen: „Die Pflicht, als Frau während des Gottesdienstes eine Kopfbedeckung zu tragen, ist natürlich biblisch belegt [1. Kor 11,2-16] und steht explizit im CIC von 1917.“ – Soso! Aber stimmt das auch, was hier behauptet wird? Paulus darf man nicht als unmodernen, unwissenden und vorkonziliaren Semiten sehen, sondern muss ihn ganz im Gegenteil als Revolutionär sehen, der seiner Zeit weit voraus war! Zur Zeit des Paulus erlaubten weder Römer noch Juden Frauen die aktive Teilnahme an religiösen Zeremonien, aber bei den ersten Christengemeinden war das den Frauen möglich. Weil das aber so grundlegend neu war, hat Paulus viele neue Aspekte zur Sprache gebracht und vielleicht auch manche neuen Regeln formuliert, aber er hat bestimmt nicht generell den Frauen vorgeschrieben, einen Schleier zu tragen, wenn sie beten…. diese Schlussfolgerung resultiert aus einer klaren Fehlauslegung dieser Paulusstelle!
Danke für die Blumen. Nun ja, ich zitiere den CIC, Sie können die Verpflichtung also selbst nachlesen. Es wurde auch immer so praktiziert, ob also nun solche eine Tradition auf einer klaren Fehlauslegung beruhen kann, wage ich nun einmal schlicht zu bezweifeln. Ob Ihnen das dann passt, dass es nun einmal so war, ist eine andere Sache. Dass Sie mir in den Mund legen, Paulus sei ein Revolutionär gewesen: Äh, ich schreibe und meine nichts dergleichen. Ich würde ihn niemals so herabsetzen. Es ist schön, wenn ich „ehrlich rüberkomme“, Tatsache ist: Ich bin es. Gerade was die alttestamentliche Verhüllung betrifft, ist es übrigens eine tief empfunde Haltung in meiner eigenen Frömmigkeit. Kein Grund also, so zu tun, als sei dies „anwaltmäßiges“ Argumente-Dropping. Es ist ein persönlicher Einblick, den ich hier erlaube, ich behaupte nicht, dass dies allgemein so empfunden wird, aber ich möchte Hilfestellung geben, um einen Zugang zu einer sehr ursprünglichen Haltung gegenüber Gott zu eröffnen.
Für viele ist die Schönheit das Ausschlaggebende? So what? Es gibt schlimmere Beweggründe Dinge zu tun oder zu lassen. Schönheit ist ein Attribut Gottes, wie ein Bekannter von mir zu sagen pflegt. Sie scheinen die Schönheit der Mantilla auch nicht bestreiten zu wollen. Wieso sich hier allerdings nicht Scharen von Verschleierungsfreunden sammeln und mir sekundieren, sollte aber doch eigentlich klar sein: Da ich nicht der Ansicht bin, dass man einfach sklavisch am Alten festhalten muss, sondern seinen eigenen Zugang zur Tradition finden darf, soll, muss, ist mein Ansinnen, die ATTRAKTVITÄT der Mantilla zu betonen und nicht ihre Heilsnotwendigkeit, viel zu liberal ;). Und ich weise nicht einmal darauf hin, dass man durch Nichttragen der Mantilla Gott schwerste Beleidigungen zufügt, die nur mit tagelangen Andachten gesühnt werden können…also…im Grunde doch nur eine nostalgische Modernistin…oder eben einfach nur im eigentlichen Sinne des Wortes traditionell (da war was mit Asche und Glut und was man davon weitergibt…).
Ansonsten nennen Sie ein paar Dinge, die ich selbst erwähne, ich verstehe daher die Äußerungen nicht ganz. Ich weise doch selbst ausreichend darauf hin, dass die Mantilla in nördlichen Breiten nie üblich war und beziehe mich ja zum Teil auch auf die Kopfbedeckung an sich. Sie ist aber abseits von Stierkämpfen auch in ihren Stammländern unüblich geworden, also ist „vergessen“ durchaus angemessen. Was man nur aus Gewohnheit macht, ist ohnehin so gut wie vergessen, jedenfalls für den lebendigen Glauben.
Ja, im CIC 1917 can. 1262 § 2 steht, dass Frauen in der Kirche sittsam gekleidet und ihr Haupt bedeckt haben sollen, besonders beim Empfang der heiligen Kommunion. Punkt.
So, wenn nun für Sie eine Mantilla oder ein Kopftuch mehr ist als nur ein reines Modeaccessoire, dann hätte mich natürlich interessiert, wie Sie das theologisch begründen. Mit Verweis auf 1 Kor. 11 haben Sie das zwar indirekt zumindest ansatzweise versucht, aber es wäre noch schöner gewesen, wenn Sie den Brauch erklärt und nachvollziehbar gemacht hätten… denn Gott ist ja sicher kein Despot, der einfach nur so apodiktisch bestimmt, dass Frauen beim Gebet ausnahmlos eine Kopfbedeckung zu tragen hätten. Es geht wohl eher um was Zeichenhaftes… aber was genau soll damit bezeichnet werden? Und damit sind wir bei der Frage angelangt, wie 1 Kor. 11,2-16 als eine der kniffligsten Stellen im NT richtigerweise auszulegen ist. Mir hat Ihre Klage über all die Protestantismen, die mit der Zeit Eingang in die katholische Kirche gefunden haben, gut gefallen. Aber gerade deswegen war ich erstaunt darüber, dass Sie ganz im Stile vieler protestantischer Richtungen so apodiktisch die Kopfbedeckung der Frau beim Beten einfordern wollen, einfach weil Paulus das angeblich so eindeutig angeordnet hätte. Aber hat Paulus das wirklich getan? Warum geht Paulus bei seinen Erläuterungen bis an den Anfang der Schöpfung zurück, warum bringt er die Schöpfungsordnung ins Spiel? Warum verweist er auf kulturelle Gepflogenheiten? Ich habe ja schon früher erwähnt, dass mit dem Christentum und den christlichen Zusammenkünften etwas ganz Neues, Revolutionäres begonnen hat. Will Paulus vielleicht speziell darauf hinweisen? Auf Inkarnation, Eucharistie, auf das Eingebundensein von Mann und Frau in dieses Mysterium? Von möglicher Fehlauslegung dieser NT-Stelle habe ich deshalb gesprochen, weil in vielen Kreisen daraus nur eine gewisse „geistliche“ Hierarchie herausgelesen wird, was oft genug ein recht fragwürdiges Geschlechterbild zur Folge hat.
Überdies wollte ich Ihnen überhaupt nichts Falsches in den Mund legen… ich wollte nur das falsche Bild von Paulus, dass er sehr konservativ und frauenfeindlich gewesen sein soll, korrigieren… er war meiner Meinung nach nicht konservativ und frauenfeindlich, sondern fortschrittlich und den Frauen gegenüber sehr wohlgesinnt.
Kopf bedenken ja da bin ich ganz bei Ihnen aber es muß nicht etwas sein das vor Ort keine Tradition hqat
Entschuldigung, das finde ich jetzt wirklich seltsam. Sie argumentieren, als würden Sie immer nur einen Absatz zu lesen, ihn kritisieren und ignorieren, dass ich im nächsten oder übernächsten genau das nenne, was Sie als fehlend einstufen. Verstehe also nicht, was Sie wollen.
Kurz zur Quantität: Mein Artikel umfasst 15 Absätze. In 14 ZEILEN widme ich mich gemeinsam dem Kirchenrecht UND der Bibel. Protestantisch und gesetzlich gleichermaßen würde das Verhältnis umgekehrt aussehen, oder nicht? Ich fordere ja gerade NICHT schlicht wegen des biblischen Gebots den Schleier ein, sondern nenne es als „by the way“, weil es eben einfach dazu gehört; Ich mache darüber hinaus deutlich, dass es sich bei meinen zum Teil weit ausholenden Erklärungen nicht um Räsonnieren im freien Fall handelt, sondern es sowohl für das Kirchenrecht als auch für meine Meinung einen biblischen Ausgangspunkt GIBT. Diesen nicht einmal zu NENNEN wäre grob unsorgfältig. Der Artikel dient also der Erschließung des biblischen Gebots, also ist Ihr Vorwurf schlicht abwegig.
Ich erlaube mir, Ihre Behauptungen, was alles fehlen würde, einfach mit meinem Text zu widerlegen.
Sie: „denn Gott ist ja sicher kein Despot, der einfach nur so apodiktisch bestimmt, dass Frauen beim Gebet ausnahmlos eine Kopfbedeckung zu tragen hätten. Es geht wohl eher um was Zeichenhaftes… aber was genau soll damit bezeichnet werden? “
Artikel (u.a.!): (…)die Mantilla erinnert uns an unsere eigene Berufung und Erwählung zum Gotteskind und sie erinnert uns auch an die Würde dessen, dem wir im Gottesdienst gegenübertreten.
(btw: Ein alternatives Erklärungsmodell ist, das Zeichenhafte in der Haltung gegenüber GOTT als dem Heiligen schlechthin zu sehen – wie etwa bei Elia. Diese Erklärung brandmarken Sie als „unlogisch“, warum auch immer).
Sie:“Aber gerade deswegen war ich erstaunt darüber, dass Sie ganz im Stile vieler protestantischer Richtungen so apodiktisch die Kopfbedeckung der Frau beim Beten einfordern wollen, einfach weil Paulus das angeblich so eindeutig angeordnet hätte.“
Artikel: „Mantillas und Kopftücher gehören zu einem katholischen Life- und Faithstyle. Weil sie bewährt sind, weil sie sinnvolle äußere Zeichen (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) darstellen, weil sie schön und stilvoll sind. Weil sie einen einzigartigen Tugend-Retroglam-Faktor haben. Und zu guter Letzt, weil es ein „Zuviel“ an Spitze schlichtweg nicht gibt“
– KLINGT TOTAL NACH FATALISTISCHER BEFOLGUNG EINER BIBELSTELLE. Sacre bleu.
„Aber hat Paulus das wirklich getan? “ (die Kopfbedeckung gefordert?)
1. Kor – offensichtlich
„Warum verweist er auf kulturelle Gepflogenheiten? “
Weil diese eben bereits eine Wahrheit in sich getragen haben, die nun durch Christus verständlich wird. Ich verweise wiederum auf meine „unlogischen“ Argumente.
„Will Paulus vielleicht speziell darauf hinweisen? Auf Inkarnation, Eucharistie, auf das Eingebundensein von Mann und Frau in dieses Mysterium? “
GANZ GENAU. Und das deute ich an und verlinke auf den Ort, wo es ausgearbeitet ist:
Artikel: „Katholiken verhüllen das Allerheiligste mit einem Schleier, Orthodoxe schützen das heilige Geschehen durch die Ikonostase – und machen damit die einmalige Würde des Verhüllten deutlich: Einen sehr schönen Artikel über den Zusammenhang zwischen der Heiligkeit der Frau/Mutterschaft und dem Schleier liefert der Catholic herald (VERLINKUNG). Und weit kurzweiliger als ich dazu Stellung nehmen könnte, tut es Laura McAlister in ihrem Blog (VERLINKUNG). Natürlich ist der Schleier auch eine Erinnerung daran, dass wir alle auch „Braut“ sind und bräutlich durch dieses Leben gehen in der Erwartung des himmlischen Hochzeitsmahles des Lammes. “ (So viel übrigens noch einmal zum Thema „zeichenhaft!)
“ ich wollte nur das falsche Bild von Paulus, dass er sehr konservativ und frauenfeindlich gewesen sein soll, korrigieren…“
Wunderbar. Ich nenne dieses Vorurteil lediglich, da es absolut off topic und ausufernd wäre, es im Detail zu widerlegen.
„Allerdings sollte uns allein der Umstand, (…) zumindest davon überzeugen, dass es sich nicht einfach um eine zeitgebundene Anordnung des Apostels Paulus handelt, (…)– wie ja überhaupt Paulus lediglich ein unmoderner, unwissender und vorkonziliarer Semit war, dessen Meinung in Bezug auf Frauen völlig weit hergeholt und antiemanzipatorisch ist, nicht wahr?“
Get the irony.
Also bitte, könnten Sie bitte bei der nächsten Kritik erst einmal nachschauen, ob das, was Sie kritisieren WIRKLICH, auch ganz WIRKLICH nicht irgendwo steht? Ich finde es nervig, sich mit jemandem einen Diskurs zu liefern, der die eigenen Inhalte noch einmal wiedergibt und dabei so tut, als würden sie eine ANDERE Meinung darstellen oder hätten die eigenen Inhalte gar nicht genannt. Dann doch bitte lieber hangreifliche Schlägereien mit Modernisten.
Ich verstehe überhaupt nicht, warum Sie plötzlich so erregt sind… eben sagte noch jemand, dass Groll gegen freundliche Erläuterungen doch eigentlich nicht angebracht sei. Damit Sie sich nicht gleich wieder so erregen, will ich mich diesmal eher kurz fassen:
Sie haben geschrieben: „Nun möchte ich aber eine Lanze brechen für ein zu Unrecht in Vergessenheit geratenes Accessoire: Die Mantilla.“ Sie sagten, dass es Ihr Ansinnen sei, die ATTRAKTVITÄT der Mantilla zu betonen, nicht ihre Heilsnotwendigkeit, Sie bekunden aber im selben Atemzug, dass die Mantilla für Sie zu einem katholischen Life- und Faithstyle einfach dazu gehöre und haben diesbezüglich auf 1 Kor. 11 und auf can. 1262 § 2 im CIC von 1917 verwiesen. Bezüglich Kopfbedeckung der Frau beim Beten haben Sie uns auch noch ausdrücklich wissen lassen, dass das nicht einfach nur als eine zeitgebundene Anordnung des Apostels Paulus zu verstehen sei, die man getrost ad acta legen könnte. Damit bekräftigen Sie zumindest indirekt genau den radikalen Standpunkt von ‚Treu dem ewigen Rom!‘: „Frauen haben sich in der Kirche zu verschleiern und fertig. Punkt. Paulus sagt es glasklar und mir ist buchstäblich schleierhaft, weshalb die Autorin dieses Thema jetzt noch so lieblich aufbereitet.“
Ja, dermaßen Handgreifliches ist mir meistens auch lieber als zweifelhafte Lieblichkeit! Ich weiß zwar nicht, welche Kopfbedeckung ‚Treu dem ewigen Rom!‘ für unsere Breiten für passend hält, Sie jedenfalls plädieren ganz eindeutig für dieses für uns völlig kulturfremde Kopfnegligee, dass zu der bei uns üblichen Kleidung genauso wenig passt wie ein Turban zu einer bayerischen Trachtenlederhose. Das ist ganz im Stile der Piusbrüder, die aufgrund mancher eigenen Speziallehren aus einem Kleidungsstück eine Ideologie machen.
Lieber Herr Oblasser, ich bin hochgradig angenervt wegen Ihres Vorgehens nach der „Strawman-Taktik“. Sie geben einen Text verstümmelt wieder, um dann nicht IHN zu widerlegen, sondern das, was Sie draus gemacht haben. Ich habe schon in der Schule grenzenloses Unverständnis empfunden, wenn jemand nicht korrekt paraphrasieren konnte, und Sie haben mich mit zwei Kommentaren ohne eine EINZIGE zutreffende Paraphrase gequält. Das ist weder konstruktive noch sonst eine Kritik, es ist Zeitverschwendung. Sie brauchen das also nicht persönlich zu nehmen, ich ärgere mich im Grunde nur darüber, dass ich zur Pedanterie neige und es nie schaffe, solche Unwahrhaftigkeit einfach zu ignorieren.
Wenn sie die Mantilla altmodisch, doof, oder was auch immer finden: Legitim. Mein Unverständnis und mein Unmut beziehen sich darauf, dass ich explizit genau das schrieb, was Sie als fehlend deklarieren. Nun, ich konnte ja auf beinahe jede Ihrer Ausführungen ganz einfach ein wörtliches Zitat aus meinem Text anführen (und dazu herrscht nun ja auch Schweigen im Walde…). Versetzen Sie sich kurz in meine Lage und sagen Sie mir, dass Sie nicht genervt wären, wenn Sie in einem Text schreiben „Die Zitrone ist gelb, der Apfel unter anderem rot, er kann aber auch andere Farben haben“ und man Ihnen als Kritik vorsetzt „Sie haben geschrieben, die Zitrone sei gelb, aber gelb ist doch die Banane, und sie haben nicht geschrieben, dass ein Apfel auch grün sei kann“.
Zu Ihrer nun endlich einmal tatsächlich nachvollziehbaren Kritik: Sie haben Recht und Unrecht. Recht darin, dass ich tatsächlich der Ansicht bin, man müsse sich verschleiern. Da ich prinzipiell ein Mensch bin, der Gehorsam gegenüber der Kirche für unabdingbar hält, reicht für mich auch „Paulus sagt das. Punkt.“ Das ist aber nur deshalb so, weil ich davon ausgehe, dass jedes Gebot einen tieferen Sinn hat, den ich erschließen KÖNNTE, wenn ich die nötigen intellektuellen Fähigkeiten habe. (Das schreibe ich übrigens AUCH im Artikel). Dies fordere ich aber nicht von anderen ein, sondern meine, dass man tiefere Zusammenhänge deutlich machen kann, soll, darf, muss. Denn je besser man ein Gebot versteht, desto besser kann man es mit Leben füllen. Außerdem steht im aktuellen Kirchenrecht eben NICHTS mehr davon, auch deshalb ist Erklärung notwendig, wieso es trotzdem gut ist.
Wie Sie allerdings meinem Artikel auch hätten entnehmen können, wenn Sie gewollt hätten, trage ich den Schleier selbst meist nicht, und zwar, weil ich in der Abwägung, meinem Bedürfnis nachzukommen und dabei Anstoß zu erregen, oder dies nicht zu tun, vorziehe, drauf zu verzichten. Das etwa könnte ein „Piusmensch“ wohl kaum mit sich vereinbaren. Wenn ich wirklich der Ansicht wäre, die Sie vermuten, so würde ich ja davon ausgehen, dass ich Gott durch Nichttragen beleidige. Dann aber wäre mir wurscht, was andere denken. Sie behaupten am Schluss, meine Darstellung sei im Prinzip nichts anderes, als eine Ideologie aus Kleiderfragen zu machen. Nun, dann wäre ich wohl extrem bigott, oder, wenn ich gleichzeitig einer Frau ohne Schleier die Katholizität absprechen wollte, während ich ihn selbst nicht trage?
Ich meine, dass ich das Gegenteil tue: Ich stehe hinter der alten Tradition, aber ich mache eben deutlich, dass dahinter nicht bornierte Ideologie, sondern vernünftige, von Glauben erfüllte Ideen stecken. Diese Ideen mögen Ihnen nicht eingehen, nicht zusagen, nicht einleuchten. Ja, DAS ist etwas anderes.
Abgesehen davon habe ich überhaupt kein Problem mit Menschen, die tun, was in der Bibel steht, bloß, weil es darin steht. Ich finde das zwar immer intellektuell ein wenig traurig und auch ein wenig unangemessen angesichts der Kraft der Vernunft, die Gott uns geschenkt hat, aber ich kann damit leben.
Sie haben auch deshalb Unrecht, weil man Paulus und Kirchenrecht nicht wegdiskutieren kann. Ich musste sie also nennen.
Am Schluss versuchen Sie es dann leider doch noch einmal mit Ihrem Strawman:
„(Sie) plädieren ganz eindeutig für dieses für uns völlig kulturfremde Kopfnegligee, dass zu der bei uns üblichen Kleidung genauso wenig passt wie ein Turban zu einer bayerischen Trachtenlederhose. “
Ich nenne mehrfach das Kopftuch, und ich nenne auch allgemein die Kopfbedeckung. D.h. , wenn Ihnen die Mantilla zu kulturfremd ist, gibt es kultureigene Alternativen. Mit Verlaub, ich habe den Eindruck, dass Sie sich aus einem mir unerfindlichen Grund weigern, zu erfassen, dass ich mich dem Thema eben leider nicht von einem Punkt aus widme, sondern von ganz verschiedenen Standpunkten aus vorgehe, die ich eben nicht hierarchisch ordne, sondern nebeneinander darstelle. Vielleicht ist Ihnen das zu nachkonziliar?
Liebe Anna, als kurze Korrektur:
ich verstehe Dich so, daß Du (eigentlich^^) *meinst*, daß an sich der Schleier eigentlich getragen werden *sollte*, es aber keine Sünde ist, ihn (zumindest wenn aus Gründen) nicht zu tragen.
Wäre es wirklich so, daß man den Schleier tragen *muß*, es eine Sünde wäre, unverschleiert als Frau die Messe zu hören, dann dürfte man tatsächlich auch aus Rücksicht auf die anderen nicht anders handeln, Pius oder nicht Pius. (Wobei die Piusbruderschaft den Schleier ebensowenig vorschreibt wie irgendeine Ecclesia-Dei-Gemeinschaft.)
Da Du das mit Recht ablehnst, solltest Du also, denke ich, vorher nicht von einem Müssen sprechen.
Das Problem ist,daß viele Laien die erst relativ spät zur Familie der Tradition gestoßen sind durch besonders rigorose Forderungen aufallen und auch manche Patres das gern tun würden aber von den Oberen daran gehindert werden Gotts sei Dank(das gilt nur für FSSPX bei anderen Gemeinschaften fehlt mir der Einblick
Danke liebe Autorin für den für mich neuen Gedanken, dass die Mantilla im Grunde ein sehr sinnlicher Stoff ist. Eine elegante Grace Kelly lass ich mir auch mit Mantilla gefallen. Die meisten Trägerinnen von Mantillen, die ich kenne, sind ungefähr so elegant wie Cindy von Marzahn. Am schlimmsten ist der Schweizer Prototyp.
Werter Fürst Faramir, Denethors Sohn, dies ist hoffentlich in Chauvinismusfreier Raum. Erstens kann nicht jede Frau so schön wie Eowyn sein, zweitens ist es nicht unsere vornehmste Aufgabe, dem Mannsvolk zu gefallen. Drittens wäre dies ohnehin unmöglich, da jedem etwas anderes gefällt. Umso besser, wenn eine Frau die Mantilla um des Herrn und nicht um Euretwillen trägt 🙂 Beste Grüße nach Ithilien!
Danke liebe Autorin für den für mich neuen Gedanken, dass die Mantilla im Grunde ein sehr sinnlicher Stoff ist. Eine elegante Grace Kelly lass ich mir auch mit Mantilla gefallen. Die meisten Trägerinnen von Mantillen, die ich kenne, sind ungefähr so elegant wie Cindy von Marzahn. Am schlimmsten ist der Schweizer Prototyp.
Werter Fürst Faramir, Denethors Sohn, dies ist hoffentlich in Chauvinismusfreier Raum. Erstens kann nicht jede Frau so schön wie Eowyn sein, zweitens ist es nicht unsere vornehmste Aufgabe, dem Mannsvolk zu gefallen. Drittens wäre dies ohnehin unmöglich, da jedem etwas anderes gefällt. Umso besser, wenn eine Frau die Mantilla um des Herrn und nicht um Euretwillen trägt 🙂 Beste Grüße nach Ithilien!
A woman should NOT wear the veil on her head, UNTIL she is wearing it first on her heart.
Darauf der Klassiker:
„Durch den Ritus werden innere Haltungen sowohl ausgedrückt, als auch hervorgebracht.“ (P. Martin Ramm FSSP, „Zum Altare Gottes will ich treten“ Kap. 1).
A woman should NOT wear the veil on her head, UNTIL she is wearing it first on her heart.
Darauf der Klassiker:
„Durch den Ritus werden innere Haltungen sowohl ausgedrückt, als auch hervorgebracht.“ (P. Martin Ramm FSSP, „Zum Altare Gottes will ich treten“ Kap. 1).
Ich danke der Autorin für ihren vortrefflichen Artikel. Sollten alle Verfechter eines auf die Tradition gestützten Lebens- und Frömmigkeitsstils so sympathisch und rhetorisch beschlagen auftreten, wäre der konservative Katholizismus sicher nicht so leicht karikierbar.
Das Problem sehe ich nur darin: wie kann es uns gelingen, dass, wenn die eine junge Frau leidenschaftich für die Mantilla eintritt, während die andere darin einen Eingriff in ihre Freiheit sieht, sich beide trotzdem nicht das Katholischsein absprechen?
Wenn ich an das Hosenthema denke, schwanen mir böse Parallelen – auch hier schwappte die Welle von amerikanischen Tradi-Kreisen rüber zu uns, und am Anfang waren es auch höchst individualistische Argumente („mir verhilft das zu einer besseren Andacht“, „ich kann darin besser meinen Auftrag als christliche Frau erfüllen“), während wir heute schon so weit sind (ich erinnere an den Hosen-Beitrag auf Thecathwalk.net von Tobias Klein), dass von nicht Wenigen wegen eines solchen Themas sogar das anathema sit – Vokabular ausgepakt wird.
Wenn sich so etwas nun nochmal mit dem Thema Kopfbedeckung abspielt, spaltet sich die katholische Szene wohl einmal mehr in neokonservative Realos und trachtengeile Tradis, und bei letzten missfällt mir schon ziemlich der Hang zum Sich-selbst-feiern und Um-sich-selbst-kreisen, eine gewisse narzisstische Hybris, bei der Rock und Kopfbedeckung als Merchandising fungieren.
Neokonservative Realos und trachtengeile Tradis sollten Sie patentieren lassen.
Ja, ich sehe das Problem. Grundsätzlich meine ich, jeder sollte seine Gründe reflektieren. Und als eifrige Verfechterin des traditionellen Frömmigkeitsstils meine ich, dass bei ausreichender Prüfung eigentlich jede katholische Frau erkennen müsste, dass die Befolgung eines zumal biblisch belegten/geforderten und offiziell nie abgeschafften Brauches kein Eingriff in ihre Freiheit sein KANN. Ob sie dann dennoch aus individuellen Gründen nicht damit leben kann, ist noch einmal eine andere Frage. Überhaupt meine ich, dass Katholizismus viel zu wenig als der counter-kulturelle Lebensstil gesehen wird, den er eigentlich darstellt. Allerdings ist das natürlich meine neo-trachtengeile Perspektive. Ich denke, dass unsere eigentlichen Hauptprobleme Mangel an Humor, Mangel an Distanz zu sich selbst und Mangel an Gelassenheit sind. Wer über seine eigenen Vorurteile, Ansichten und Prägungen auch einmal herzlich lachen kann, spricht nicht gleich seinem Nächsten das katholisch Sein ab. In diesen Kleiderfragen denke ich, dass man diese nicht so weit treiben darf. Es geht nicht so sehr um „Ist das katholisch“, sondern mehr um „Wie werde ich dem katholischen Geist am BESTEN gerecht“. Allerdings hinterfrage ich schon (auch bei den Trachtengeilen…), ob nun die Motivation echte Identifikation mit der Kirche ist, oder bloß Eigenliebe oder Krawallsucht.
Ich danke der Autorin für ihren vortrefflichen Artikel. Sollten alle Verfechter eines auf die Tradition gestützten Lebens- und Frömmigkeitsstils so sympathisch und rhetorisch beschlagen auftreten, wäre der konservative Katholizismus sicher nicht so leicht karikierbar.
Das Problem sehe ich nur darin: wie kann es uns gelingen, dass, wenn die eine junge Frau leidenschaftich für die Mantilla eintritt, während die andere darin einen Eingriff in ihre Freiheit sieht, sich beide trotzdem nicht das Katholischsein absprechen?
Wenn ich an das Hosenthema denke, schwanen mir böse Parallelen – auch hier schwappte die Welle von amerikanischen Tradi-Kreisen rüber zu uns, und am Anfang waren es auch höchst individualistische Argumente („mir verhilft das zu einer besseren Andacht“, „ich kann darin besser meinen Auftrag als christliche Frau erfüllen“), während wir heute schon so weit sind (ich erinnere an den Hosen-Beitrag auf Thecathwalk.net von Tobias Klein), dass von nicht Wenigen wegen eines solchen Themas sogar das anathema sit – Vokabular ausgepakt wird.
Wenn sich so etwas nun nochmal mit dem Thema Kopfbedeckung abspielt, spaltet sich die katholische Szene wohl einmal mehr in neokonservative Realos und trachtengeile Tradis, und bei letzten missfällt mir schon ziemlich der Hang zum Sich-selbst-feiern und Um-sich-selbst-kreisen, eine gewisse narzisstische Hybris, bei der Rock und Kopfbedeckung als Merchandising fungieren.
Neokonservative Realos und trachtengeile Tradis sollten Sie patentieren lassen.
Ja, ich sehe das Problem. Grundsätzlich meine ich, jeder sollte seine Gründe reflektieren. Und als eifrige Verfechterin des traditionellen Frömmigkeitsstils meine ich, dass bei ausreichender Prüfung eigentlich jede katholische Frau erkennen müsste, dass die Befolgung eines zumal biblisch belegten/geforderten und offiziell nie abgeschafften Brauches kein Eingriff in ihre Freiheit sein KANN. Ob sie dann dennoch aus individuellen Gründen nicht damit leben kann, ist noch einmal eine andere Frage. Überhaupt meine ich, dass Katholizismus viel zu wenig als der counter-kulturelle Lebensstil gesehen wird, den er eigentlich darstellt. Allerdings ist das natürlich meine neo-trachtengeile Perspektive. Ich denke, dass unsere eigentlichen Hauptprobleme Mangel an Humor, Mangel an Distanz zu sich selbst und Mangel an Gelassenheit sind. Wer über seine eigenen Vorurteile, Ansichten und Prägungen auch einmal herzlich lachen kann, spricht nicht gleich seinem Nächsten das katholisch Sein ab. In diesen Kleiderfragen denke ich, dass man diese nicht so weit treiben darf. Es geht nicht so sehr um „Ist das katholisch“, sondern mehr um „Wie werde ich dem katholischen Geist am BESTEN gerecht“. Allerdings hinterfrage ich schon (auch bei den Trachtengeilen…), ob nun die Motivation echte Identifikation mit der Kirche ist, oder bloß Eigenliebe oder Krawallsucht.
🙂
🙂
Wenn man als Mann im Gottesdienst Spitze tragen will, muß man nicht unbedingt Priester werden. Ministrant geht auch. Oder eben Gruftie (Goth). 🙂
Wenn man als Mann im Gottesdienst Spitze tragen will, muß man nicht unbedingt Priester werden. Ministrant geht auch. Oder eben Gruftie (Goth). 🙂
Um nicht missverstanden zu werden: Guter Artikel mit manch hinreißender rhetorischer Spitze aber eben auch mit manch unnötiger Spitze, die mich dann mehr her- als hingerissen sein lässt. UND NOCH EINMAL: Arbeitet mal ein bissi an Eurer Bildauswahl, vor allem bei den Hinguckern, den Einstiegsbildern.
In einer Zeit, in der viele sich mehr an Bildern als an Texten orientieren, kann Bildersprache brandgefährlich sein, weil sie an Texte – wenn es ganz blöd läuft – mit einer unerwünschten Intention heranführt, die sich dann bei der Lektüre wie ein roter Faden durch die Gedankenwelt des Lesenden zieht und zu einer Schlussfolgerung führt, die vom Autor so nicht gewünscht war.
Um nicht missverstanden zu werden: Guter Artikel mit manch hinreißender rhetorischer Spitze aber eben auch mit manch unnötiger Spitze, die mich dann mehr her- als hingerissen sein lässt. UND NOCH EINMAL: Arbeitet mal ein bissi an Eurer Bildauswahl, vor allem bei den Hinguckern, den Einstiegsbildern.
In einer Zeit, in der viele sich mehr an Bildern als an Texten orientieren, kann Bildersprache brandgefährlich sein, weil sie an Texte – wenn es ganz blöd läuft – mit einer unerwünschten Intention heranführt, die sich dann bei der Lektüre wie ein roter Faden durch die Gedankenwelt des Lesenden zieht und zu einer Schlussfolgerung führt, die vom Autor so nicht gewünscht war.
Ganz in ehrlich: Vermittels des Einstiegsbildes degradiert Ihr die Mantilla schon vor der Lektüre zur Reizwäsche für den Kopf: Beate Uhse meets Headgear.
Darüber hinaus ist meiner Überzeugung nach das Artikel-Thema nicht wert, sich an ihm abzuarbeiten.
Es sei denn, man würde sich bemühen wollen, nachzuweisen, dass es auch hier im Kern wieder um eine post-seperative Auseinandersetzung mit jener Ordensgemeinschaft geht, der der Papst im Jahr der Barmherzigkeit ausdrücklich die Befugnis erteilt hat, Beichte zur hören und gültig zu absolvieren.
Da ich aber an solchen Scheindebatten auf Kindergarten-Niveau (wie vor einigen Wochen an diesem Ort aus ähnlichem Anlass bereits erwähnt) nicht das geringste Interesse habe, werde ich mich folglich auch nicht der Mühe unterziehen, diesen Nachweis zu führen und verbleibe so in der Grauzone von Spekulation über Motivation und Intention.
Nun, ich finde auch, dass die Dame auf dem wunderschönen Bild unangemessen fröhlich wirkt. Dabei sind wir doch katholisch. Ts ts ts. Allerdings kann ich nun WIRKLICH nichts dafür, dass die katholische Kirche die Spitze der Jute vorzieht. Sie können das ja bei Ihrer eigenen Frau anders handhaben, wenn Sie meinen, dass ein lächelnder, hübscher Mensch nur als Werbeikone für Beate Uhse taugt.
Ich weiß nicht, ob Sie realisiert haben, dass der gesamte Text eine rückhaltlose Befürwortung der Mantilla und allgemein der Kopfbedeckung der Frau ist. Insofern kann ich Ihre Spekulation auflösen: Da ich nie zu separatistischen Bewegungen gehört habe, die nebensächliche Aspekte der europäischen katholischen Glaubenspraxis des 19. Jahrhunderts unter Außerachtlassung sämtlicher vorhergehender fruchtbarster Epochen und Glaubensstile zur alleinigen gültigen Auslegung des überlieferten Glaubensguts festschreiben und als alleinigen Ausdruck der Katholizität zementieren möchten, kann ich mich auch nicht post-separatisten-separatistisch damit auseinandersetzen! Meine Motivation ist schlicht und einfach die Überzeugung, dass die Kopfbedeckung der Frau im christlichen Gottesdienst und insbesondere in der Gegenwart des Allerheiligsten Altarsakraments biblisch, gut, förderlich und vereinbar mit einem zeitgemäßen Lebensstil ist.
Selbstverständlich habe ich die durchgängige Botschaft Ihres Textes „realisiert“. Ich habe Sie doch auch ganz doll gelobt – und das nicht nur zwischen den Zeilen.
Normalerweise schreibe ich hier auf C5-Niveau, bei Ihnen habe ich doch nur einen sanften Bariton angeschlagen.
Ich entschuldige mich mit einer ganz dicken Träne im Knopfloch. Ich hatte nicht Sie treffen wollen, Sie hatten einfach nur das Pech, die erste zu sein, die ich nach knapp acht Wochen Rekonvaleszenz auf diesem katholischen Laufsteg der Eitelkeiten kommentierte. Grundkatholische Ausrichtung, und dennoch… es passt einfach in eine ideologische Linie, die mir auf Cathwalk nicht gefällt.
Iwo. Sie haben mich nicht getroffen. Nun, wenn Ihnen grundsätzlich nicht gefällt, dass man der Überzeugung ist, man könne zeitgemäß UND katholisch sein, dann ist das vielleicht nicht Ihr Forum. Allerdings vermute ich jetzt mal ganz spekulativ, dass das, was Sie dem Cathwalk vorwerfen, nicht das zeitgemäß Sein, sondern „Weltlichkeit“ ist. Und da kommt es dann ja schon darauf an, was man darunter nun versteht…Herzliche österliche Grüße!
Herzliche Ostergrüße auch von mir an Sie! Ich finde Ihre´Erwiderungen richtig cool, auch wenn ich Ihre Ansichten nicht vollständig teile. Würden wir uns duzen und wäre ich näher an jugendgemäßen Sprachwirklichkeiten, hätte ich jetzt geschrieben: „Läuft bei Dir.“ 😉
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1044359488967806&set=a.414969451906816.91887.100001812953461&type=3&theater
Ganz in ehrlich: Vermittels des Einstiegsbildes degradiert Ihr die Mantilla schon vor der Lektüre zur Reizwäsche für den Kopf: Beate Uhse meets Headgear.
Darüber hinaus ist meiner Überzeugung nach das Artikel-Thema nicht wert, sich an ihm abzuarbeiten.
Es sei denn, man würde sich bemühen wollen, nachzuweisen, dass es auch hier im Kern wieder um eine post-seperative Auseinandersetzung mit jener Ordensgemeinschaft geht, der der Papst im Jahr der Barmherzigkeit ausdrücklich die Befugnis erteilt hat, Beichte zur hören und gültig zu absolvieren.
Da ich aber an solchen Scheindebatten auf Kindergarten-Niveau (wie vor einigen Wochen an diesem Ort aus ähnlichem Anlass bereits erwähnt) nicht das geringste Interesse habe, werde ich mich folglich auch nicht der Mühe unterziehen, diesen Nachweis zu führen und verbleibe so in der Grauzone von Spekulation über Motivation und Intention.
Nun, ich finde auch, dass die Dame auf dem wunderschönen Bild unangemessen fröhlich wirkt. Dabei sind wir doch katholisch. Ts ts ts. Allerdings kann ich nun WIRKLICH nichts dafür, dass die katholische Kirche die Spitze der Jute vorzieht. Sie können das ja bei Ihrer eigenen Frau anders handhaben, wenn Sie meinen, dass ein lächelnder, hübscher Mensch nur als Werbeikone für Beate Uhse taugt.
Ich weiß nicht, ob Sie realisiert haben, dass der gesamte Text eine rückhaltlose Befürwortung der Mantilla und allgemein der Kopfbedeckung der Frau ist. Insofern kann ich Ihre Spekulation auflösen: Da ich nie zu separatistischen Bewegungen gehört habe, die nebensächliche Aspekte der europäischen katholischen Glaubenspraxis des 19. Jahrhunderts unter Außerachtlassung sämtlicher vorhergehender fruchtbarster Epochen und Glaubensstile zur alleinigen gültigen Auslegung des überlieferten Glaubensguts festschreiben und als alleinigen Ausdruck der Katholizität zementieren möchten, kann ich mich auch nicht post-separatisten-separatistisch damit auseinandersetzen! Meine Motivation ist schlicht und einfach die Überzeugung, dass die Kopfbedeckung der Frau im christlichen Gottesdienst und insbesondere in der Gegenwart des Allerheiligsten Altarsakraments biblisch, gut, förderlich und vereinbar mit einem zeitgemäßen Lebensstil ist.
Selbstverständlich habe ich die durchgängige Botschaft Ihres Textes „realisiert“. Ich habe Sie doch auch ganz doll gelobt – und das nicht nur zwischen den Zeilen.
Normalerweise schreibe ich hier auf C5-Niveau, bei Ihnen habe ich doch nur einen sanften Bariton angeschlagen.
Ich entschuldige mich mit einer ganz dicken Träne im Knopfloch. Ich hatte nicht Sie treffen wollen, Sie hatten einfach nur das Pech, die erste zu sein, die ich nach knapp acht Wochen Rekonvaleszenz auf diesem katholischen Laufsteg der Eitelkeiten kommentierte. Grundkatholische Ausrichtung, und dennoch… es passt einfach in eine ideologische Linie, die mir auf Cathwalk nicht gefällt.
Iwo. Sie haben mich nicht getroffen. Nun, wenn Ihnen grundsätzlich nicht gefällt, dass man der Überzeugung ist, man könne zeitgemäß UND katholisch sein, dann ist das vielleicht nicht Ihr Forum. Allerdings vermute ich jetzt mal ganz spekulativ, dass das, was Sie dem Cathwalk vorwerfen, nicht das zeitgemäß Sein, sondern „Weltlichkeit“ ist. Und da kommt es dann ja schon darauf an, was man darunter nun versteht…Herzliche österliche Grüße!
Herzliche Ostergrüße auch von mir an Sie! Ich finde Ihre´Erwiderungen richtig cool, auch wenn ich Ihre Ansichten nicht vollständig teile. Würden wir uns duzen und wäre ich näher an jugendgemäßen Sprachwirklichkeiten, hätte ich jetzt geschrieben: „Läuft bei Dir.“ 😉
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[…] Den ganzen Artikel gibt es hier […]
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Hat dies auf Katholisch ohne Furcht und Tadel rebloggt und kommentierte:
Mantilla ist halt einfach spitze…
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Mantilla ist halt einfach spitze…